Vakarų ir Rusijos santykiai: kas – ką?

Vakarų ir Rusijos santykiai: kas – ką?

Savaitraščio „The Economist“ Maskvos biuro vadovas Arkadijus Ostrovskis, gruodį Vilniuje skaitęs pranešimą IQ konferencijoje „Pasaulis 2015. Dėmesio centre – Rusija“, tikina, kad šią valstybę valdantis režimas itin agresyvus, o Rusijos ekonominės problemos daug didesnės, nei atrodo iš šalies. Apie įvairius permainų Maskvoje scenarijus ir galimus visuomenės lūžius su A. Ostrovskiu kalbėjosi IQ užsienio politikos apžvalgininkas Marius Laurinavičius.

Gimėte ir užaugote Rusijoje, bet jau daug metų dirbate žurnalistu įtakinguose Vakarų valstybių leidiniuose ir informuojate būtent jų visuomenę apie įvykius šalyje, taip pat bandote paaiškinti, kokia yra Rusija. Esate savotiškas tarpininkas, matantis abi puses. Ar Vakarai supranta ne tik tai, ką dabar daro Rusija, bet ir kas pastaruosius metus vyksta su ja pačia?

– Sudėtingas klausimas. Manau, kad požiūris į Rusiją per pastaruosius metus labai pasikeitė. Tiesa, jis pradėjo kisti dar prieš 10 metų – 2004-aisiais, po „Jukos“ bylos. Bet tada nuotaikos dar buvo labai pozityvios. Tuomet dirbau dienraštyje „The Financial Times“. Kai suėmė Michailą Chodorkovskį ir prasidėjo „Jukos“ byla, prisimenu pirmus savo didelius nuomonių žanro rašinius. Gerai įsirėžė ir tai, kaip sunku buvo juos „prastumti“. Vos pradėjau rašyti, kad kažkas šalyje pakrypo visai ne ta linkme, kuria turėtų, redakcija nuolat tai bandė sušvelninti. Nes požiūris į Vladimirą Putiną ir Rusiją dar buvo pozityvus.

Vėliau, žinoma, buvo Gruzija. Bet ilgainiui santykiai grįžo į įprastas vėžes – laikau tai didžiule klaida. Jei Vakarų reakcija į karą Gruzijoje būtų buvusi aštresnė, galbūt dabar būtume išvengę įvykių Ukrainoje. Tačiau tada prasidėjo vadinamoji santykių perkrovimo politika. Visiems buvo naudinga su Rusija nekariauti, kaltę suversti Michailui Saakašviliui. Sakyti, esą jis „beprotis“, esą tokie tie gruzinai, jie paskubėjo. Mes juos neva palaikome, tačiau iš tiesų pavargome nuo gruzinų. Laimė, jie vieni kitų nebežudo, todėl viskas tuo ir baigėsi.

Po Krymo įvykių padėtis pakriko galutinai. Iki tol į Rusiją žvelgta kaip į problemišką šalį, nes ten milžiniška korupcija. Kritika nukreipta tik į šalies vidų – tai buvo tik jos vidaus istorija. Mano rašiniai apie Rusiją Vakarams buvo įdomūs, tačiau tik tiek, kiek jie susiję su vidiniais dalykais. Tai nebuvo tarptautinė istorija.

Po Krymo aneksijos ir prasidėjus karui Ukrainoje staiga visi suprato, kad tai – ne vien vidinės Rusijos problemos, kad jos ir išorinės. Vertinant žurnalistiniu požiūriu, šios istorijos kokybinė vertė iš esmės pasikeitė – į šalį pradėta žvelgti kaip į realią saugumo grėsmę. Taip ši istorija išsiplėtė už tų ribų, kurios siekė tik visuomet Rusija besidomėjusių žmonių ratą.

Jei kalbėsime apie tai, ar Vakarai supranta, ką Maskva daro, turėčiau atsakyti, kad iš esmės nesuvokia. Arba mažų mažiausiai tas supratimas nepakankamas. Per menkai įvertinamas šalies vidaus sunkumų ir jos ekspansijos ryšys. Problema dar ir tai, kad Vakaruose Rusija vertinama kaip puolanti šalis. O jos žmonės įsitikinę, kad valstybė ginasi. Taigi, Vakaruose manoma, kad tai – imperijos plėtimo istorija. Pačioje Rusijoje dažnai tikima, jog viskas atvirkščiai, – tai ne imperijos plėtimo, o gynybos nuo išorinio pasaulio idėja.

Stiprėja įspūdis, kad Rusija ir Vakarai tarsi gyvena paralelinėse realybėse. Pasidalijimas ryškus ir pačiuose Vakaruose. Vieni mano, kad net ir dabar su ja galima ir būtina kalbėtis, net tartis, kiti įsitikinę, kad su dabartiniu režimu derėtis nebėra dėl ko, nuo jo galima nebent gintis. Taigi, vėl konkuruoja tradicinės „įtraukimo“ ir „atgrasymo“ strategijos. Ar dar įmanoma su Rusija tartis? Jei taip, kaip tai reikėtų daryti?

– Tai irgi labai sunkus klausimas. Reikėtų jį padalyti į dvi dalis. Pirmiausia, ar Vakarai pasirengę bendradarbiauti su Rusija. Manau, kad ne. Nebepasitikima V. Putinu, todėl esu tikras, jog bet kokie rimtesni santykiai dabar neįmanomi tiek dėl vidaus politinių priežasčių Vakaruose, tiek dėl to, kad šalies lyderis per daug kartų apgavo.

Daug sudėtingiau atsakyti, ar toks bendradarbiavimas arba derybos su Rusija iš viso įmanomi ir kaip tai daryti. Vakarai pirmiausia turėtų patys nuspręsti, kam jie pasirengę, o kam – ne. Tai sąžiningumo klausimas. Dabar Vakarai ne iki galo sąžiningi sau. Tikėkimės, kad jie pasiruošę ginti Baltijos šalis, bet jie nepasirengę kovoti už Gruziją, Ukrainą.

Būtų galima su V. Putinu tartis, jei Vakaruose būtų ateities viziją turinčių „didžiųjų politikų“. Jei jie būtų pasirengę pasakyti: Krymas lieka Rusijai arba kaip nors panašiai nusprendžiamas jo statusas daugeliui metų. Tačiau būtent ten dabar brėžiama Ukrainos siena, o ši, sąlygiškai kalbant, įstoja į NATO. Tuomet Rusija traukiasi iš Rytų Ukrainos arba, jei Maskva tam pasirengusi, tegu Donbasas būna Rusijos dalis. Tačiau toliau ji negali žengti nė žingsnio, nes tai – NATO siena.

Jei Vakarai sutiktų, kad sienos būtų dar sykį perbraižytos, žinoma, jei pati Ukraina tam būtų pasirengusi, ko gero, būtų galima ir su V. Putinu tartis. Tai pavojinga, nes gali paskatinti kitus konfliktus. Čia jau ne vien Ukrainos reikalas. Jei galima taip perstumti šias sienas, tai gal įmanoma pakeisti ir kitas. Pavyzdžiui, Kaliningrado arba Lenkijos ir Vokietijos.

Man atrodo, kad Vakaruose nėra politikų, kurie būtų pasirengę pasakyti: viskas smarkiai pasikeitė, tad mums reikia dar vienos sutarties.

Perbraižyti sienas Vakarai kažin ar sutiktų. Tuomet koks buvo ir yra pačios Rusijos planas dėl Ukrainos? Turiu galvoje po Krymo. Dėl šio tarsi viskas aišku. Nors Vakarams akivaizdu, kad tai – neteisėta aneksija, niekas Rusijoje neketina nė svarstyti galimybės jį grąžinti. Tačiau dėl Donbaso viskas atrodo daug sudėtingiau ir ne taip vienareikšmiška.

– Jokio plano nėra ir niekada nebuvo. Rusijoje vyrauja netvarka, viskas vyksta spontaniškai. Be to, rusai pasirinko neva gynybinę poziciją, susigalvojo istoriją, kad amerikiečiai norėjo dislokuoti raketų sistemas palei Ukrainos ir Rusijos sieną, o šie tik stengiasi tam sutrukdyti. Ir jei jie nebūtų aneksavę Krymo, esą ten būtų įžengusi Amerika. Taigi, viskas, ką jie daro, jų pačių sąmonėje, mano požiūriu, yra tik atsakas. Tokiu atveju plano nereikia. Visi veiksmai nulemti to, ko neva ėmėsi Vakarai. Kitas reikalas, kad jie tik išsigalvoja, ką Vakarai esą daro.

Dėl Donbaso aš 99 proc. įsitikinęs, kad jis Maskvai niekuomet nebuvo įdomus. Ir veržtis ten neketino. Remtasi V. Putino atvirai skelbta Novorusijos idėja (beje, pats Donbasas istoriškai nebuvo Novorusijos dalis). Norėta atplėšti visą Pietų Ukrainą.

Šiuo požiūriu lūžis įvyko po tragiškų gegužės įvykių Odesoje. Čia sudeginti žmonės buvo Ukrainos atsakas, piliečiai tuo momentu laimėjo. Nekalbu, ar tai buvo teisinga, ar gerai, tik sakau, kad suduotas rimtas atsakomasis smūgis, ir ukrainiečiai parodė: „Štai, kas bus.“

Beje, tą patį Rusija bandė daryti ir Charkove, ir Odesoje, ir kitose srityse. Ten niekas neįsiplieskė. Įsiliepsnojo tik Donbase. Kitu atveju Maskva būtų turėjusi galimybę atplėšti visus Ukrainos pietus. Bet pats Donbasas… Beprasmiška. Tai senos pramonės įmonės, anglies šachtos, kurių apskritai niekam nereikia. Jos būtų tik milžiniška našta. Būtent todėl ir manau, kad Rusijai Donbasas niekuomet nebuvo svarbus, ji neketino ten veržtis. Igoris Girkinas (Strelkovas) – irgi niekam nereikalingas. Nuo jo jau net viešai atsiribojo – jį išvijo.

Tolesnis planas yra laukti, kada Ukraina pati suskils. Viliamasi, kad ekonomikos sunkumai bus tokie dideli, o valdžia – tokia silpna, korumpuota ir neatsakinga (reikia pripažinti, kad tai tiesa: Ukraina patvirtina pačias blogiausias apie ją platinamas klišes), jog viskas įvyks savaime. Maskva tikisi ūkio kracho, kad rytuose kariaujantys Vakarų Ukrainos žmonės sukils ir šalis ims skilinėti.

Mano nuomone, Rusijos specialiosios tarnybos dabar aktyviai veikia ne Donbase, o centriniuose ir vakariniuose regionuose, kursto nacionalistinius jausmus. Nes Kremlius tik ir laukia, kad iš fronto Donbase grįžę kariai su automatais ateitų į Kijevą ir nuverstų dabartinę valdžią.

Taigi, planas galėtų būti ką nors įžiebti Vakarų ir Centrinėje Ukrainoje, kad griūtų ši valdžia ir šalis skiltų. Tuomet prasidėtų vietos atamanų mūšiai, valstybė būtų perdalyta. Galiausiai būtų proga vėl atsirasti ten, kur reikia, tik jau Rusijos kariškių ten nebūtų matyti, Maskvos rankos liktų švarios.

Kalbėdamas, kad Donbaso Rusijai niekuomet nereikėjo, perėjote prie ekonominės klausimo dalies. Juk tai susiję ne tik su Ukraina, bet ir su pačia Rusija, ypač dabar, kai taip nukrito naftos kainos. Kokia jūsų prognozė šiuo aspektu?

– Taip, kalbėjome apie planus. Būtų galima paminėti ir kitus planus, pavyzdžiui, minkštosios galios priemonėmis tęsti ekspansiją į Vakarus. Bet tam veikiausiai neužteks laiko. Bent taip reikėtų tikėtis. Ekonominė Rusijos padėtis sudėtinga. Taigi, klausimas dabar toks: kas – ką? Jau paleistas chronometras. Kremlius tikisi, kad problemos Vakaruose ir ypač Europoje bus labai rimtos: kamuos recesija, naujos bėdos dėl Graikijos, nacionalinių partijų, kurias milžinė bent iš dalies finansuoja. Esu įsitikinęs, kad pati Rusija ekonominiu atžvilgiu turi mažiau laiko, negu pati mano.

Katastrofiškas rublio nuosmukis smogė vidurinei klasei. Įpratusiems prie importinių produktų teks susitaikyti su didžiule infliacija. Reikės apkarpyti biudžeto išlaidas, ekonomika tikrai neaugs. Sprendimas importo prekes pakeisti vietos produkcija bus veiksmingas tik laikinai. Tam būtina didžiulė paklausa, o jos nėra. Net atvirkščiai – ji smuks, nes sumenks realios žmonių pajamos.

Rusijos atsargos kuklesnės, negu ji mano. Todėl ir propaganda veiks vis mažiau. Tai, ką žmonės matys per televizorių, nebeatitiks realaus gyvenimo. Geriausiu atveju šalis gali tikėtis sąstingio, kai visi šiek tiek bijos, pajamos nukris, bet nekatastrofiškai.

Daug kas priklausys nuo naftos kainų, bet kol kas nėra pagrindo manyti, kad jos vėl smarkiai šoktels. Ir pakilusios nelabai padės ūkiui augti. Todėl manau, kad šalis turi metus ar pusantrų.

Daugelis sako, kad vienas Rusijos kozirių – labai kantrūs žmonės. Jei rusams pateikiama nacionalinė idėja, gyventojai gali ilgai kęsti nepriteklius tik dėl jos. Dabar tokia idėja labai aiški: viena vertus, Vakarai, daugelio rusų supratimu, esą puola ir nori pavergti, kita vertus, pati Rusija neva bando atkurti savo didybę.

– Nesutinku. Žinau, kad šiuo požiūriu liksiu prie mažumos, bet taip tikrai nemanau. Rusijoje susikūrė reali vartotojų klasė, o būtent ši jokios nacionalinės idėjos neturi. Esu įsitikinęs, kad paramos V. Putinui pagrindas – gerokai silpnesnis, negu manome. Didžiojoje šalies dalyje – provincijoje – ši parama labai nematoma, neintensyvi. Tai neaktyvūs veiksmai. Į klausimą „Už ką jūs?“ atsakoma: „Žinoma, už V. Putiną, jis juk valdžioje, o už ką dar galėtume būti?“ Jokios euforijos, jokios meilės prezidentui nėra. Ir tai – itin svarbu.

82 proc. paramos V. Putinui – tai ne Vokietijos meilė Adolfui Hitleriui ketvirtajame praėjusio amžiaus dešimtmetyje. Šiuo atveju kitoks fenomenas. Be to, kariauti niekas netrokšta – tai svarbiausias veiksnys. Ir niekas nenori mokėti. Rusus veikia tik televizinė istorija, bet vos ji tampa reali, pasirodo, kad žmonės nepasirengę už tai mokėti.

Kad ir kaip būtų keista, V. Putinas itin remtas miestuose. Būtent todėl pastaraisiais metais buvo toks menkas protesto potencialas. Milžiniška biurokratų armija ir kiti žmonės, kurie susiję su valstybės išmokomis, taip pat daugiau išsilavinę piliečiai, kurių gyvenimo lygis buvo šiek tiek aukštesnis, prezidentą palaikė labiau. Tačiau tai – ciniški asmenys, jie nepasirengę atsisakyti kelionių į Turkiją ir kito komforto.

Todėl nemanau, kad rusai norės susiveržti diržus. Kol kas nėra tai patvirtinančių ženklų. Idėją, esą darykite mums ką norite, bet mes atsilaikysime, Kremlius norėtų platinti į Vakarus. Tačiau tai jau kita šalis. Ne ta, kuri veršis diržus. Bent man taip atrodo.

Sklandžiai pereiname prie dar vienos vis garsiau skelbiamos teorijos – esą galimo „rūmų perversmo“ Rusijoje. Ar tai įmanoma? Koks jis galėtų būti? Juk čia vėl dvi teorijos: vieni sako, kad V. Putiną gali pašalinti nuostolių neapsikentę ir susivieniję oligarchai, tuomet šalis pasuktų liberalesniu ir ne tokiu agresyviu keliu. Kiti teigia priešingai – neva į valdžią ateitų aršesnės jėgos, kurios dar aktyviau imtųsi karų ir provokacijų.

– Iš principo viskas įmanoma. Perversmas, ko gero, galimas, kaip ir V. Putino nuvertimas. Tiesa, visiškai nerealu tai numatyti. Kita vertus, kol prezidentas šiems žmonėms nekelia tiesioginio pavojaus (grėsmės dabar tikrai nėra), toks scenarijus mažai tikėtinas. Žinoma, elitas nepatenkintas tuo, kas vyksta, bet tai tik finansiniai nesklandumai – jokio realaus fizinio pavojaus jiems nėra. V. Putinas nesiima represijų, nieko nesodina į kalėjimus.

Visada yra galimybė, kad kas nors atims iš jo vairą, bet iš istorijos žinome, jog toks perversmas įvyko tik 1964 m., kai buvo pašalintas Nikita Chruščiovas. Jis nuverstas po Karibų krizės, kai atrodė, kad viskas pasuko per daug pavojingu keliu.

Būtent su šia situacija ir lyginami dabartiniai laikai, kalbant apie galimą „rūmų perversmą“.

– Pažiūrėsime. Manau, kad pokyčių (nebūtinai „rūmų perversmo“) per artimiausius dvejus metus sulauksime. Bet nežinau, ar galimas dar karingesnis kursas. V. Putinas labai karingas.

 Kuo aiškintumėte pastarojo meto Maskvos karinį šantažą prieš Vakarus?

– Tai paskutinis etapas. Gąsdinti dujų vamzdžiu jau nebeišeina, o kuo dar galima bauginti? Na, tuomet ir lieka: „Nesiartink, aš išprotėjęs, mano rankose skustuvas.“ Arba: „Štai mes jums priminsime savo branduolinį ginklą.“ Beje, Sovietų Sąjunga to niekada nedarė. Branduoliniu ginklu ji nuo pat Karibų krizės niekuomet negąsdino. Ir apskritai sovietiniai veikėjai šiuo klausimu buvo atsargūs.

Šitie mojuoja branduoline bomba. Tikėkimės, jog ne siekdami ją kam nors ant galvos numesti, o kad  prisidengdami šia grėsme galėtų vykdyti įprastus karo veiksmus. Kad lokalaus konflikto atveju niekas nenorėtų kariauti su Rusija, kuri nuolat primena turinti branduolinį ginklą.

Jeigu svarstytume galimybę, kad ji drįstų pabandyti susilp­ninti NATO ir parodyti, kad Šiaurės Atlanto aljansas negins Baltijos valstybių, manau, tikėtinas labai panašus scenarijus kaip ir Donbase. Tik prie sienos stovės ne Rusijos tankai, o branduolinės raketos. Ir tuo pat metu gali būti vykdomas hib­ridinis karas, tarkime, Estijoje ar Lietuvoje. Toks scenarijus įmanomas.
Maža to, nemanau, kad Vakarai ir NATO pasirengę realiai atsakyti į štai tokį hibridinį karą. Mūšį, kuriame gali būti naudojamos visuomenės informavimo priemonės, kibernetinės atakos ir slapti dariniai. Branduolinis ginklas tokiu atveju lyg grasinimas: „Nesiartink, užmušiu.“ Tikiuosi, kad jie dar ne visai išėjo iš proto, kad pradėtų branduolinį karą.

Kaip sakėte, rusai tarsi nepasirengę kovoti, tačiau tiek iš politinio, tiek nepolitinio elito atstovų kalbų atrodo, kad jie įsikalė į galvas, jog Rusija kariauja jau dabar. Išdėstėte tarp žmonių paplitusią nuomonę, esą šalį kažkas puola. Ar iš tiesų įsitvirtinusi mintis, kad ši valstybė jau kariauja ir kitos išeities neturi?

– Ne. Jų galvose vis dar šaltasis karas. Yra priešpriešos jausmas, tačiau nemanau, kad kas nors galvoja apie realų jau dabar vykstantį karą.

Jūsų komentaras

Daugiau leidinio naujienų