Užauginti neapykantos

Užauginti neapykantos

Tylia nata prasidėjęs pašnekesys su lenkų režisieriumi Krystianu Lupa pabaigoje išauga iki tikro forte. Kuo skaudesnes ir nemalonesnes temas paliečia pokalbis, tuo tvirčiau ir radikaliau nuskamba šio menininko pozicija. Vieną garsiausių Europos režisierių prieš spektaklio „Didvyrių aikštė“ premjerą Vilniuje kalbino IQ kultūros redaktorė Viktorija Vitkauskaitė.

Statyti Thomo Bernhardo pjesę „Didvyrių aikštė“ Vilniuje jums pasiūlė Lietuvos nacionalinis dramos teatras (LNDT), tačiau jo kūrinių esate statęs ir anksčiau. Kuo jums artimas šis autorius?

– Dėl Th. Bernhardo esu pamišęs nuo pat pirmojo jo kūrinio, kurį skaičiau lenkų kalba (vėlesnius jau skaičiau vokiškai). Tai buvo jo romanas „Kalkwerk“. Nesitikėjau, kad būdamas subrendęs dar galiu patirti literatūrinę iniciaciją. Poetė ir rašytoja Ingeborga Bachmann yra sakiusi, kad Th. Bernhardo kūryba – tai ne naujas literatūros stilius, o visiškai kitoks mąstymo būdas, kitoks literatūrinio žodžio ir žmogaus santykis. Mes visą laiką bandome išreikšti žmogų pasinaudodami literatūrinėmis priemonėmis. Tačiau kiekvieną kartą kur nors padarome klaidą. Žmogus ir žodžių srovė nėra tas pats, tarp jų yra skirtumas.

„Didvyrių aikštė“ – paskutinis Th. Bernhardo kūrinys. Tai ekstremali pjesė. Galima sakyti, kad skaitydamas kūrinį prie jo nepriartėsi. Th. Bernhardas buvo painių dialogų meistras. Nors ir labai ruošiausi repeticijoms, kartais apimdavo jausmas, jog nevisiškai šį kūrinį suprantu. Kai kurie niuansai atrodė varginantys ir tušti. Tik tada, kai ėmiau girdėti (aktorių – IQ past.) balsus, kai užčiuopėme dalykus, kuriuos slepia veikėjai, ši pjesė mums atsivėrė scenoje.

Th. Bernhardas uždraudė po mirties statyti savo kūrinius Austrijoje. Ar ramiai jaučiatės iš dalies laužydamas šią jo valią?

– Visiškai ramus nesijaučiu. Bet šiuo atveju nelaužau testamente pareikštos valios, nes nestatau Austrijoje. Tačiau, aišku, esu statęs ir ten. Buvau vienas iš aštuonių žmonių grupės, kuri, sakyčiau, pakeitė rašytojo testamentą. Tam impulsą davė jo brolis Peteris – nepaprastai charizmatiškas ir gerbiamas gydytojas. Jis baigė mediko karjerą ir visiškai atsidėjo Th. Bern­hardo kūrybiniam palikimui. Prisiminkime, jog Franzas Kafka irgi liepė draugui sudeginti visus jo kūrinius. Bet kaip mes šiandien atrodytume, jei jis būtų taip pasielgęs? Žmonija gali padėkoti tam draugui už tai, kad šis to nepadarė.

Iškyla dilema: būti ištikimam mirštančio žmogaus nepasitenkinimui ar kūriniui? Brolis žinojo, kad Th. Bernhardas dažnai keitė savo sprendimus. Jis buvo labai nepastovus žmogus, persunktas tragizmo. Sprendimą drausti statyti kūrinius galima paaiškinti. Viskas prasidėjo, kai Th. Bernhardas išleido knygą „Kirtimas“. Joje būrį žinomų menininkų apkaltino dvasine prostitucija, parsidavimu, kad jie pardavė savo bekompromisiškumą. Kilo pyktis, viskas pasiekė teismą, knygos leidimas buvo konfiskuotas. Nuo to laiko Th. Bernhardas tapo taikiniu, jis imtas beatodairiškai pulti. Triukšmas dėl „Didvyrių aikštės“ kilo dar niekam net nemačius paties kūrinio. Savaitę vyko demonstracijos, kuriose reikalauta nestatyti šios pjesės. Premjeros dieną žiūrovus į salę lydėjo būrys pareigūnų. Prasidėjęs spektaklis buvo pertrauktas, policijai teko išvesti jam trukdančius žmones. Galiausiai, pasibaigus veiksmui, kilo ilgiausi istorijoje aplodismentai – jie truko 30 minučių.  Tai buvo jau net ne aplodismentai, bet manifestas. Tačiau darbas jau buvo padarytas – Th. Bernhardas visiškai užsigniaužė. Galima sakyti, tai lėmė ir jo mirtį.

Ką „Didvyrių aikštėje“ užčiuopėte aktualiausio mūsų laikams?

– Tai, ką vieni žmonės daro kitiems. Ir daro be jokių priežasčių. Neapykanta, kuri tampa tiesiog asmenybės charakterio bruožu, lyg augalas auginama ir laistoma šeimoje. Kyla neapykanta kitokiam žmogui, įvairovės baimė. „Didvyrių aikštėje“ kalbama apie antisemitizmą, bet tai – tik vienas iš iracionalaus ir destruktyvaus žmogaus elgesio modelių. Pjesė kalba apie tai, kaip destruktyvus elementas atsiranda aukščiau už konstruktyvų.

Manote, kad nuo holokausto laikų mes niekuo nepasikeitėme?

– Galima sakyti, kad ši žaizda nenori užgyti. Net atvirkščiai – ji skleidžia dar daugiau nuodų. Žmogus nemoka pripažinti dalykų, kurie glūdi pasąmonėje ir prie kurių paprastai neprieisi. Austrų visuomenė, kaip ir vokiečiai, iki galo nepabandė pripažinti savo kaltės. Austrai sako: mes juk buvome aukos. Bet niekas neatsimena, kad ir būdamas auka galėjau išduoti. Tada, kai išdaviau, buvau kitas žmogus. Dabar jo nepažįstu. Bet sutikęs esantį kitoje pusėje nei aš, pavyzdžiui, žydą, vėl pajuntu nepripažinimo ir neapykantos jausmą. Tos neapykantos savyje net neatpažįstame. Daug žmonių sako: ak, nesu antisemitas, homofobas ir taip toliau. Bet taip tvirtindami jie tik užveria savo asmenybės dalį, kurioje slypi Pandoros skrynia.

Pjesė vadinasi „Didvyrių aikštė“ kaip ir reali aikštė Vienoje, kurioje 1938 m. prijungimo prie Vokietijos dieną ovacijomis pasitiktas Hitleris. Ar tai nekelia tam tikrų klausimų apie šių dienų didvyrius?

– Be abejo. Šiuolaikinėje mūsų istorijoje daug tokių pavardžių. Vienas „Didvyrių aikštės“ personažų sako, kad tuo metu, kai žmonėse įsivyrauja chaosas ir dvasinės šiukšliadėžės, užtenka atsirasti vienam lyderiui, kuris visa tai nuves į katastrofą. Tokiomis aplinkybėmis „stiprūs“ žmonės išlenda nuolat lyg lervos. Dauguma lyderių išmiršta, nes visgi nepajėgia įkalbėti aplinkinių leistis į visišką pamišimą, kuris viską nušluotų lyg lavina. Dažniausiai tokie stiprūs asmenys patys save uždusina. Tikiuosi, kad ir dabartinis lyderis Rytuose uždus anksčiau, nei užkris ant visos Europos.

Sakoma, kad visos ligos atsiranda iš įtampos. Europa dabar išgyvena įtemptą metą, ypač mūsų regionas. Kokiomis visuomenės ligomis tai gali baigtis? Gal jau matote jų simptomų?

– Visuomenės ligos susijusios su individo negalavimais. Žmogus yra visuomenės kūrinys. Jis – lyg mechanizmo, kai viena detalė veikia antrą, o ši – pirmą, dalis. Tikriausiai pernelyg užsiimame politiniais žaidimais ir apleidžiame dvasines vertybes. Mūsų valdžios nuolat ignoruoja kultūros svarbą, o tai viena priežasčių atsirasti labai silpnoms kartoms. Jose ir vystosi įvairios visuomeninės bei politinės ligos.

Kiek tos įtampos pajutote dirbdamas Vilniuje? Ar mes, jūsų vertinimu, gyvename neramiau ir esame labiau įbauginti nei lenkai?

– Ne. Lenkijoje jaučiu labai nuodingą orą, o Lietuvoje to nepastebiu. Bet tai turbūt perspektyvos klausimas. Lenkijoje susiduriu su tokiais dalykais, kurių iš esmės nesuprantu ir nepriimu. Vyksta kažkoks kultūrinis recidyvas, įsibėgėjusio kultūrinio vyksmo griūtis. Nežinau, ar Lietuva yra taip paranojiškai padalyta į dvi dalis kaip Lenkija. Vienoje barikadų pusėje esantis lenkas neturi ką pasakyti lenkui iš kitapus. Jie skiriasi kardinaliai ir nenori kalbėtis. Turiu galvoje ne tik politinį suskirstymą. Labiau elgesį, religiją. Yra didžiulė riba tarp šiuolaikinio mentaliteto ir tradicinėje neapykantoje skęstančio katalikiškojo lenkiškumo.

Kalbėdamas apie įtemptą atmosferą LNDT meno vadovas Audronis Liuga interviu IQ kiek anksčiau sakė, kad teatras, laimė, nepatiria spaudimo sudaryti dirbtinai patriotizmą skatinantį repertuarą. Priešingai nei, jo teigimu, yra Vengrijoje ar net Lenkijoje.

– Labai gerai, kad Lietuvoje taip yra. Patriotizmą pirmiausia reikia aiškiai pavadinti, suteikti jam naują reikšmę. Mano manymu, visuomenė funkcionuotų geriau, jeigu vietoj tėvynės mylėtume kiekvieną sutiktą žmogų. Turime pastebėti, kad humanizmas dabar būtent ir siekia suminkštinti ribas, jas išskaidyti. Jei ateities žmogus galės nuvažiuoti į bet kurią pasaulio vietą ir mokės suprasti jos žmones nejausdamas savyje nieko ligoto, nenorėdamas atsiriboti, tada galėsime galvoti, kas yra patriotizmas. Galbūt tai mūsų kalbos sfera? Taip pat manau, kad su patriotizmu susiję tai, ką galime duoti kitiems, o ne tai, ką galime duoti sau. Dabar patriotizmas klaidingai interpretuojamas. Tai, ką juo vadiname, yra paprasčiausias egoizmas.

Pabaigoje noriu grįžti prie jūsų minėto lyderio Rytuose. Ką manote apie tokių lyderių valdomose šalyse kuriančius menininkus? Pavyzdžiui, lietuvių režisierius Rimas Tuminas sulaukė ir priekaištų, kad tokiomis aplinkybėmis vadovauja teatrui Maskvoje, ir užtarimo, esą negalima painioti meno ir politikos, nevalia nubraukti to, ką sukūrė Čechovas ar Dostojevskis.

– Iš tiesų, įvykiai Rusijoje nenubraukia nei Čechovo, nei Dostojevskio. Bet tik todėl, kad jie už Putiną nebalsavo (juokiasi). Prieš šiuos įvykius turėjau pasirašyti sutartis su trimis Rusijos teatrais. Buvo suplanuoti du spektakliai Sankt Peterburge ir vienas Maskvoje. Bet man tapo akivaizdu, kad negaliu ten dirbti. Manau, jog kultūriškai turi jausti ryšį su žmonėmis, kuriems statai spektaklį. Negalima toleruoti naikinamo tautų gebėjimo būti drauge įdirbio, kurį pasiekėme humanizmu. Net jeigu manau, jog tiesa mano pusėje, negaliu jos įrodinėti jėga, nes tai veda į pasaulio destrukciją. Jei 80 proc. gyventojų palaiko Putiną, tai kelia minčių, kaip su jais kalbėti apie kultūrą. Vienintelis būdas – būti atviram. Į Rusiją važiuočiau statyti būtent apie šiuos reikalus kalbančio spektaklio. Bet keliauti statyti „Hamleto“ ir galvoti apie humanizmą – tai melas, kurio menininkas sau negali leisti. Nemeluokime sau, kad yra kitaip. Menininkas veikia kalbėdamas kultūrine kalba, bet jis privalo sakyti tiesą. Tačiau ten to daryti negalėčiau, nes baigtųsi kaip „Pussy Riot“.

Th. Bernhardas, „Didvyrių aikštė“, rež. K. Lupa, Lietuvos nacionalinis dramos teatras (Gedimino pr. 4, Vilnius), balandžio 8 ir 9 d.

K. Lupa

Režisierius, scenografas, dailininkas ir pedagogas.

Gimė 1943 m.

1969 m. baigė grafikos studijas Krokuvos dailės akademijoje, 1977 m. – teatro režisūrą Valstybinėje aukštojoje teatro mokykloje.

1978 m. Krokuvoje pastatė pirmąjį spektaklį pagal Witoldo Gombrowicziaus „Ivoną, Burgundijos kunigaikštytę“.

2000 m. Austrijoje apdovanotas Nuopelnų kryžiumi meno ir mokslo srityje už svarbų indėlį populiarinant austrų autorius.

2009 m. pelnė Europos teatro premiją.

Yra Th. Bernhardo fondo narys.

Jūsų komentaras

Daugiau leidinio naujienų