Robertas Menasse (Rafaelos Proell nuotr.)

R. Menasse: „Skaitantys pasaulinę literatūrą yra pasaulio piliečiai“

R. Menasse: „Skaitantys pasaulinę literatūrą yra pasaulio piliečiai“

Briuselio institucijų kasdienybę romane „Sostinė“ Robertas Menasse piešia šmaikščiai ir ironiškai. Bet pats yra absoliutus vieningos ES šalininkas, didžiausia mūsų dienų rykšte laikantis nacionalizmą. Su rašytoju IQ kultūros redaktorė Viktorija Vitkauskaitė kalbėjosi apie tapatybę, literatūrą ir Aušvicą.

– Knygos viršelyje esate pristatomas kaip vienas žymiausių šiuolaikinių austrų rašytojų, kuris nemėgsta būti vadinamas austru – renkatės būti vieniečiu ir europiečiu. Kokius matote austro ir vieniečio tapatybių skirtumus?

– Žinoma, aš esu ir austras, turiu tai patvirtinantį pasą. Bet nesuprantu, kas yra austras, jei kalbėsime apie nuostatą, kad vienos tautos piliečių identitetas yra toks pat. Nežinau, koks turėtų būti austriškas identitetas. Nežinau, kodėl su kokiu nors Tirolio gyventoju turėčiau turėti daugiau bendro nei su berlyniečiu, kuris taip pat kalba vokiškai ir gyvena dideliame mieste – visai kaip aš.

Niekada nesupratau paties nacionalinio identiteto koncepcijos. Galiu suvokti nacionalinę idėją, kuri išsiplėtojo po Prancūzijos revoliucijos. Tam tikrų teritorijų žmonės pasirenka turėti bendras teises, bendrą konstituciją, ir tas, kuris tos konstitucijos laikosi, yra tos nacijos narys – tai suprantu. Šitokiu būdu vokietis Heinrichas Heine, išvykęs į Paryžių, galėjo tapti prancūzu, nes pats sakė: „Aš esu prancūzas.“ Bet kultūrinis tautinis identitetas, mano supratimu, apskritai neegzistuoja. Kultūrinis mentalitetas yra regioninis, jis visuomet mažesnis už valstybę. Daug šalių bandė sukurti bendrą kultūrinį identitetą, bet niekam tai nepavyko. Tautinių valstybių taip pat nebėra – pasaulyje pernelyg didelė migracija. Tad kodėl šiandien gyvenantys Hamburge ir Miunchene privalo turėti ką nors bendro? Šių miestų gyventojų mentalitetas visiškai skirtingas, juk kalbame apie protestantiškąją Šiaurės Vokietiją ir katalikiškąją – Pietų.

– Tarp savęs ir gyvenančių jūsų minėtoje Austrijos žemėje – Tirolyje – taip pat nematote nieko bendro?

– Ten tikrai gražu, daug kalnų, bet manęs jie nedomina. Nesuprantu net tirolietiško dialekto. Žinoma, daug kas sakytų: bet jus jungia bendra šalies praeitis, pati Austrija savaime. Tačiau nematau savęs kaip jokios „savaiminio jungimo“ dalies. Bendros tapatybės vaizdinys visada susijęs su kalnais ir odinėmis kelnėmis – aš tokių nenešioju. Kita klišė – jog Austrija yra sūris, dešra ir imperijos laikų Viena. Gyvenu Vienoje, rajone, kuris neturi nieko bendro su imperialistine praeitimi. Šis miestas yra mano dalis, čia man viskas pažįstama nuo vaikystės. Švelnus kraštovaizdis, tam tikras apšvietimas, tam tikri kvapai, socialiniai kodai, žmonių bendravimas – visa tai yra mano, bet tai daug mažiau už Austriją. Mano tėvynė yra Viena. Aš tiesiog nematau savęs tuose rėmuose, kuriais įprasta apibrėžti austrišką tapatybę.

Europoje skaičiuojama apie 400 regionų, kurių žmones vienija kultūra, mentalitetas. Būtent tai mane ir domina. Taip pat galiu suprasti europietišką tapatybę, nes joje yra vienijančių dalykų, kad ir bendra katastrofų istorija. Bet kalbant apie valstybes kyla daug klausimų. Kodėl, pavyzdžiui, viena tauta nelaikomi austrai ir vengrai, juk juos irgi sieja bendra istorija? Į tai atsakymų nėra. Pačiame klausime matau didelę problemą. Tai, kad akcentuojame nacionalinę tapatybę, yra kliūtis bendrai Europos raidai. Ir ateityje ši problema tik aštrės.

– Kodėl taip manote?

– Dėl nacionalinio identiteto ir fiktyvių nacionalinių interesų keisis pati ES politika. Ateityje kils didžiulių iššūkių, o jų sprendimus galima rasti tik visiems drauge. Lietuva viena neįstengs pažaboti visuotinio atšilimo – tai pasaulinė problema, kuriai reikia bendro sprendimo. Finansinių srautų valdymas, turtingųjų ir vargšų atotrūkis – jokia tauta viena negali išspręsti šių dalykų.

– Ar tokias sąvokas kaip „nacionalizmas“ ir net „nacionalinis“ siūlote pamiršti, nes jos nebėra funkcionalios?

– Nacionalizmas niekada ir nebuvo funkcionalus. Tai – istorijos pamoka mums, dėl kurios ir susikūrė ES. Štai jums pavyzdys: Habsburgų dinastija kadaise valdė didžiulę teritoriją, kurioje gyveno daug mažų tautų. Jas vienijo bendra rinka, biurokratija, valdžia. Bet išliko daug kalbų, kultūrų, mentalitetų. Viskas subyrėjo ne dėl to, kad tai neveikė, bet dėl to, kad iškilo nacionalistai. Tautos pradėjo kovoti už savo teritorijas, užvirė kova dėl rinkų, konkurencija ir visa tai atvedė iki karo. Mažosios tautos norėjo gyventi ramiai, be kovų ir diktatūrų. Bet žlugus Austrijos-Vengrijos imperijai regionas daug metų nė dienos negyveno ramiai. Tik įkūrus ES mažosios tautos galėjo pagaliau atsipalaiduoti. Dabar vėl turime bendrą rinką, bendras teisines normas – visa tai, ką nacionalistai buvo paleidę į orą.

Už Antrąjį pasaulinį karą taip pat turime „dėkoti“ nacionalistams. Taigi istorijoje nėra nė vienos dienos, kai nacionalizmas galėjo būti naudingas. Kodėl šiandien Lietuva yra ES narė? Nes iš patirties žinote, kad kai buvote vieni, jus užpuolė Sovietų Sąjunga ir negalėjote apsiginti. Nacionalizmas yra vienas istorijos knygos skyrių. Tie skyriai tai iškyla į paviršių, tai vėl nugrimzta. Vienintelis dalykas, kuris išsilaiko per visą istoriją – noras siekti laisvės ir solidarumo. Tam ir įkurta ES. Bet kartu tai reiškia, kad koncepcija savo šalies viduje spręsti vien savo šalies problemas jau yra praeitis.

– Tačiau Lietuvoje iki šiol nemažai žmonių apie ES ir apskritai Europą kalba kaip apie kažką svetimo, su ja nesitapatina. Kodėl, būdami europiečiais, savęs jais nelaikome?

– Taip yra visur, Austrijoje – taip pat. Problema yra mūsų pasitikėjimas. Tai, prie ko pripratome, mums atrodo gera ir teisinga. O tai, kas nauja, neįprasta, laikome blogiu ir nepasitikime. Jei Austrijoje išeisiu į gatvę ir paklausiu žmonių bet ko apie šalies politinę sistemą, garantuoju, kad 98 iš 100 negalės į šiuos klausimus atsakyti. Jie nesupranta, kokios kompetencijos priklauso parlamentui, kokios – prezidentui ir t. t. Bet tokia politinė sistema austrams įprasta.

Jei paklausiu žmonių, ką veikia Europos Komisija, o ką – Europos Taryba, jie irgi nežinos. Bet tai gana nauja sistema, prie jos dar nesame įpratę, tad ja nepasitikime. Blogiausia, kad posovietinėse šalyse Briuselis laikomas tokiu pat blogiu kaip Maskva. Žmonės kalba: anksčiau mums nurodinėjo Maskva, dabar – Briuselis. Bet kas tas Briuselis? Tai – ES institucijos, kuriose dirba šalių narių atstovai. Taigi jūs taip pat turite sprendimo teisę. Žinoma, politikams labai patogu rinkėjams apie savo galias ir teises nepasakoti. Juk jei, pavyzdžiui, Briuselyje nusprendžiama skirti lėšų Lietuvos keliams tvarkyti, jūsų politikas gali sakyti, kad tai jo nuopelnas. O jei tik kas nors apribojama, uždaroma, sumažinama, tada Lietuvos politikas kalbės taip: „Mano rankos surištos, Briuselis taip nusprendė.“

ES matau problemą, kad skiriasi valstybių narių galios ir įtaka. Vokietija yra turtingesnė ir įtakingesnė nei Lietuva – tai akivaizdu. Jeigu Angela Merkel ką nors pasako, tai turi daugiau svorio nei jūsų prezidentės žodžiai. Tai – nedemokratiška, ir apie šią problemą reikia kalbėti.

– Esate sakęs, kad jei praeityje nebūtumėte skaitęs tiek daug knygų, gal šiandien ir pats būtumėte nacionalistas. Ar galite šį ryšį paaiškinti?

– Kai domiuosi menu, literatūra, pasineriu į kūrinius žmonių, kurie savo gyvenimu ir darbu įrodė, jog valstybių sienos nesvarbios. Kai nacionalistai skėlė karo žiežirbas, menininkai būrėsi Ciuriche, Berlyne ir kalbėjo apie tai, ką reiškia būti žmogumi, o ne nacionalistu. Ir šiandien sėdėdamas Vienoje ir skaitydamas Dostojevskį tikrai negalvoju „įdomiai rašo, bet aš tai juk austras“. Kas skaito pasaulinę literatūrą, yra pasaulio žmogus.

– Ar tai, kad pastaruoju metu Europoje nacionalistinės nuotaikos stiprėja, taip pat aiškinate mažesniu knygų skaitymu?

– Tikiu, kad nacionalizme slypi du nostalgijos tipai: solidarumo ir savo paties reikšmingumo ilgesys. Tai – visiškai teisėti žmogiški poreikiai. Kiekvienas norime gyventi solidarioje visuomenėje ir jaustis šio to verti. Bet tik kvailas žmogus gali galvoti, kad tai pasieks per nacionalizmą. Taip mąstančių įsitikinimai labai tvirti, bet jie neturi jokių atsakymų į logiškus klausimus. Pavyzdžiui, kas tiksliai yra tie nacionaliniai interesai? Ar lietuvis nori, kad jo vaikai lankytų gerą mokyklą? Kad jis gautų geresnę pensiją? Kad valgytų saugų, sveikatai nekenkiantį maistą? Taip. Tai nejaugi jis mano, kad lenkas ar portugalas gali turėti priešingų interesų? Kai to klausi, nacionalistai ima gūžčioti, mekenti „na, aš nežinau, galbūt ne“. Iš tiesų nacionalistai yra paprasčiausi idiotai. Jeigu jie nebūtų agresyvūs ir neimtų žudyti, į juos žiūrėti būtų tiesiog linksma. Deja, istorija rodo, kad nieko linksmo čia nėra.

Dauguma žmonių šiandien tiesiog nenutuokia, kaip veikia ES. Išduosiu paslaptį – ir aš nežinojau. Bet norėjau suprasti, kaip tai veikia, pamatyti ES institucijų gyvenimą iš vidaus. Galų gale, man rūpėjo, kaip drauge dirba žmonės iš 28 šalių. Todėl nuvykau į Briuselį ir ten praleidau ketverius metus. Klausiau savęs, ar tai, ką perprasiu, bus įmanoma papasakoti kitiems? Tokia ir buvo mano romano „Sostinė“ idėja.

– Tačiau Briuselyje buvo žmonių, kurie jums padėjo pažvelgti į ES institucijų kasdienybę iš vidaus?

– Žinoma. Pirmiausia turėjau susipažinti su kuo daugiau ES darbuotojų. Tai nesudėtinga: jei pastate dirba 500 žmonių, susipažink su vienu, šis pristatys antrą, tas – trečią. Atvykęs į Briuselį išsinuomojau butą, išsimiegojau, pasivaikščiojau, išgėriau pirmą savo bokalą belgiško alaus. Tada paskambinau į Austrijos ambasadą ir pasakiau: esu žinomas austrų rašytojas, noriu rašyti tokį ir tokį romaną, dabar esu Briuselyje, man reikia susipažinti su ES institucijų darbuotojais. Ambasada pažadėjo perskambinti. Po trijų valandų gavau visą kitos dienos susitikimų planą – su kuo kada pusryčiauti, su kuo pietauti ir t. t.

– Tie žmonės žinojo, kad renkate medžiagą romanui?

– Be abejo, ir tai gerokai palengvino mano užduotį. Nebuvau žurnalistas, kuris ieško skandalų – tada darbuotojai būtų įsitempę. Viso labo ruošiausi kurti fikciją. Be to, sutikti žmonės džiaugėsi, kad pagaliau kam nors įdomu, ką jie dirba.

Robertas Menasse (Scanpix nuotr.)

– „Sostinėje“ rašote apie sumanymą ES sostinę perkelti į Aušvicą. Šia groteskiška idėja primenate, jog ir ES buvo įkurta tam, kad Aušvico tragedija niekuomet nepasikartotų. Ar baiminatės, kad po kokio šimto metų toje vietoje vėl galėtų vykti tarsi normalus gyvenimas?

– Koncentracijos stovyklos buvo prie pat nedidelio Aušvico miestelio. Ne kartą ten lankiausi, ir matytas aplinkinio gyvenimo normalumas mane šokiravo. Pavyzdžiui, anksčiau lenkų vyriausybė siekė tą vietovę kuo labiau normalizuoti. Todėl ant masinių kapaviečių buvo pastatyti socialiniai būstai – rodos, devyni namai. Iš Aušvico kilusi ir lenkų popmuzikos grupė, kurios pavadinimas reiškia „Budeliai“. Visa tai tiesiog pribloškia.

Rašant romaną man tapo aišku, kad reikia kuo labiau produkuoti atmintį apie šią vietą. Ji negali būti niekada ir jokiomis aplinkybėmis pamiršta. Anksčiau lenkai yra siūlę Vokietijai išmontuoti lagerio likučius, pergabenti į savo šalį ir ten įkurti muziejų. Bet Aušvicas buvo ne tik Vokietijos problema. Tai – radikaliausias nacionalizmo ir rasizmo padarinys, svarbus visai Europai.

Dar nė viename interviu iki šiol nesakiau to, ką sužinojau gyvendamas Briuselyje. Europos Komisijoje yra skyrius, skirtas Aušvico ir apskritai Holokausto reikalams. Šis skyrius pareigūnams organizuoja specialius kursus, kuriuose jie mokomi nuo tam tikro momento nevykdyti jokių jiems deleguotų užduočių, jei, pavyzdžiui, Europoje pasikeistų politinė situacija. Nacių biurokratijoje kiekvienas darė tiksliai tai, kas jiems buvo pavesta. Jie tiesiog vykdė planus, o paskui kratėsi atsakomybės: „aš nesikruvinau rankų, aš tik vykdžiau užduotis“. Bet jei nebūtum vykdęs užduoties, nebūtų nužudyta šeši milijonai žmonių. ES prisimena šį cinišką biurokratijos funkcionavimą, todėl ir moko pareigūnus nevykdyti užduočių, jeigu situacija kartotųsi.

– Prieš mūsų pokalbį skaičiau Aušvico koncentracijos stovyklos muziejaus vadovų kreipimąsi į turistus, kuriame šie prašomi būti jautresni: nepozuoti nuotraukoms ant geležinkelio bėgių. Socialinėje žiniasklaidoje yra tekę matyti ir ten demonstruojamų jogos asanų. Galbūt toks elgesys reiškia, kad tragediją jau pradedame pamiršti? Ar tiesiog neįstengiame suvokti, kas toje vietoje vyko?

– Esu ir aš tokių nuotraukų matęs. Labai daug kas priklauso nuo konkretaus žmogaus. Manau, geras mokytojas savo mokiniams gali taip išaiškinti šią temą, kad jiems gyvenime nekils mintis ten darytis asmenukės. Kita vertus, ir paties muziejaus laikysena galėtų būti jautresnė. Pavyzdžiui, mane mirties stovykloje šokiruoja stovintys karštųjų gėrimų automatai. Nejaugi tikrai turistai per tą lankymosi valandą be jų dehidratuotų?

Iš savo apsilankymų Aušvice galėčiau parašyti atskirą knygą. Ne kartą ten dalyvavau stovyklos išlaisvinimo renginiuose. Sykį apsilankė ir Rusijos prezidentas bei buvęs Raudonosios armijos karys, kuris dalyvavo išlaisvinant Aušvicą. Per iškilmes muziejaus direktorius pareiškė: „Stovykla buvo išlaisvinta dukart: nuo nacių ir nuo Raudonosios armijos.“ Kilo šurmulys, Rusijos prezidentas pakilo ir išėjo. O tas senukas su savo per dideliu kostiumu ir daugybe ordinų sėdi toliau, jis juk nekalba lenkiškai. Ir jis išlaisvino Aušvicą.

Prisimenu dar vieną šokiravusį įvykį. Išlaisvinimo minėjimo iškilmėse dalyvavo gal 12 buvusių Aušvico kalinių su stovyklos uniformą primenančiomis dryžuotomis aprangos detalėmis. Kiekvienam jų buvo išdalyta po popierinį maišelį su maistu. Iki šiol matau vaizdą, kaip tie badą, siaubą iškentę žmonės dryžuotais drabužiais valgo sumuštinius iš maišelių. Tai buvo taip siaubinga, taip baisu! O visas politinis elitas po renginio buvo pakviestas į banketą. Buvę Aušvico kaliniai ten nedalyvavo – na, jie juk gavo sumuštinių! Taigi kalbėdami apie jautrumą ir jo tikėdamiesi iš kitų kiekvienas turime pirmiausia pradėti nuo savęs.

 

R. Menasse

Gimė 1954 m. Vienoje.

2017 m. romanas „Sostinė“ pelnė „Deutscher Buchpreis“ – svarbiausią vokiečiakalbės erdvės literatūrinę premiją.

2019 m. leidykla „Tyto alba“ išleido „Sostinę“ lietuviškai (vert. Kristina Sprindžiūnaitė).

Jūsų komentaras

Daugiau leidinio naujienų