(Edvardo Blaževičiaus nuotr.)

Makiaveliškos politikos meistras

Makiaveliškos politikos meistras

Iš oponentų dar prieš kelis metus gavęs simbolinį laidotuvių vainiką, Artūras Zuokas ramus, kad jo geriausių laikų pabaiga dar neatėjo. Interviu IQ politikas papasakojo apie savo politinės veiklos pradžią Valdo Adamkaus pašonėje, kovas su Feisbuko influenceriais ir ateities planus.

Paskelbus praėjusių rinkimų rezultatus vainiko iš oponentų sulaukęs Artūras Zuokas savo šansų grįžti į aukščiausias politines pareigas sostinėje dar nelaidoja, nors priešingai dažno stebėtojo įspūdžiui tikina, kad apsisprendęs dar nėra.

Žurnalas IQ su Vilniaus miesto savivaldybės tarybos nariu kalbėjosi ne tik apie ateities ambicijas, bet ir kitas temas, dėl kurių A. Zuokas vėl atsidūrė dėmesio centre. Pateikiame sutrumpintą interviu su politiku, kuriame jis išdėstė savo požiūrį į socialinių tinklų konfliktus su influenceriais, lūkesčius apjungti liberaliąsias politines jėgas bei tai, kokio ne visiems malonaus epiteto A. Zuokas neatsisako.

Geriečiai ir blogiečiai

– Pone Zuokai, kaip jūs apibrėžtumėte sąvoką populizmas?

Gana daugiabriaunis klausimas ir į jį galima atsakyt labai įvairiai. Jeigu žiūrėtumėte iš profesionaliosios pusės, populizmas yra kalbėti taip, kad žmogus suprastų. Tas, kuris galbūt nelabai domisi politiniu gyvenimu, gal nėra labai aukšto išsilavinimo ir neseka visų politinių peripetijų, suprastų politikų kalbą, ką jis nori pasakyti ir kad tai jam būtų priimtina. Kita šio žodžio briauna – pateikti idėjas taip, kad jos būtų priimtinos rinkėjui ir patrauktų už tave balsuoti. Dažnai pas mus trečia briauna būtų vadinama populizmu neadekvatūs, nerealūs pažadai, kurie realiai lygūs melui arba apgaulei, kas man yra nepriimtina.

O bendrai kai šiandien vartojamas žodis populizmas, tai yra daugiau politikų tarpusavio ir galbūt politikos ekspertų ir apžvalgininkų vartojamas terminas bandant sumenkinti, nors daugeliu atveju, jeigu gilintis į tą terminą ar situaciją, tai yra paviršutiniškas vertinimas. Bet tai labai paprasta, šiandien labai lengva kažką bandyt nuvertinti, ypač diskutuojant tarp politologų ir politikų: ai, čia populistinė idėja, ji bloga. Bet čia, sakyčiau, labiau bėgimas nuo didesnės diskusijos, o ne bandymas ieškoti atsakymų.

– Kelios idėjos: valdininkų ir politikų atlyginimas, susietas su valstybės BVP ir laimės indeksu, Graikijos sala, kurią galėtų nusipirkti Vilnius, kiemsargių atlyginimas, siekiantis 1,5 tūkst. litų (2011 metų pažadas). Ar jose yra populizmo ir jeigu taip, tai kurią įvardytą briauną atitiktų?

Čia labai skirtingos temos. Graikijos sala, kaip pavyzdys, yra marketinginė idėja, skirta parodyti mąstymo dydį, nes kai imame teiginį, reikia visada pažiūrėti, kokiame kontekste ta idėja buvo pasakyta. Idėja, kad galima būtų pirkti salą ir taip padidinti Lietuvos teritoriją arba išplėsti Vilniaus teritoriją, mano buvo pasakyta per jaunųjų verslininkų konferenciją, o mano tikslas buvo inspiruoti jaunus žmones neturėti ribų, neapsiriboti terminais įmanoma-neįmanoma, turėti maksimalias, globalias idėjas ir tada jūsų verslas bus sėkmingas. Kita vertus, tai yra visiškai realus verslo projektas. Nenorėjau tuo užsiiminėti, bet aš per pirmą savaitę turėjau 1,5 mln. eurų vertės pasiūlymų iš verslo, būtų sutikę prisidėti po 100 tūkst. eurų, kad gautų teisę kažką ten daryti. Realiai būtų galima surinkti tuos pinigus ir tą salą nupirkti, juolab, kad ją nupirko Kataro šeichas už 4 mln. eurų, kas nėra labai didelė suma, turint omenyje, kad ten apie 3km² teritorija.

Apie atlyginimus, tai aš kažkuriuose rinkimuose iškėliau kaip tikslą, kad mes, politikai, turime siekti labai konkrečių tikslų, kurie būtų išmatuojami, nes politikai vengia įsipareigoti. Ir mano buvo tada iškelta mintis, kurią be abejo šiek tiek koregavo krizė, kad 2020 m. Vilniuje vidutinis atlyginimas galėtų siekti 1500 eurų popieriuje, atitinkamai šalia to mes atlikome nemažai studijų, ką reikėtų daryti Vilniaus mieste, kad kuriamas BVP augtų, kad pajamos didėtų. Ir šiandien Vilniuje vidutinis atlyginimas artėja 1100 eurų, dar turime 2019-2020 metus. Tai aš labai norėsiu 2020-ųjų pabaigoje pažiūrėti norėsiu pažiūrėti visiems kritikams į akis, kai vidutinis atlyginimas Vilniuje bus, manau, apie 1300 eurų.

– Bet jūs negalėsite sakyti, kad tai yra jūsų nuopelnas.

Aš prie to nuopelno labai daug prisidėjau kaip miesto vadovas. Prisiminkime, pavyzdžiui, mano inicijuotą Vilniaus miesto tvarką, kurią dabar Seimas, praėjus tiek laiko, pagaliau nori įteisinti, nors aš kreipiausi dar 2011 metais. Kad jeigu viešasis sektorius – savivaldybės, Vyriausybė, ministerijos – viešo konkurso būdu perka paslaugas, jos privalo įdėti vieną esminį reikalavimą, kad ta įmonė, kuri laimi konkursą, darbuotojams mokėtų ne mažesnį atlyginimą negu Statistikos departamento vidurkis pagal konkretų ekonominės veiklos klasifikatorių.

Nes kaip šiandien įmonės konkuruoja dažniausiai viešuosiuose pirkimuose: plyta Vilniuje ir Pagėgiuose kainuoja tiek pat, tona metalo Vilniuje ar Klaipėdoje kainuoja tiek pat, daugelis kaštų yra fiksuoti, konkuruojama darbo jėgos sąskaita. Tai šiuo atveju valstybė turi pirma pasakyti – mums nereikia paslaugų iš verslo, kuris eksploatuoja dirbantį žmogų. Ir šitą mano siūlymą Europos Komisija yra pripažinusi kaip geros praktikos pavyzdį, rekomenduotiną visai Bendrijai. Šitoje vietoje galbūt aš perėjau kompetencijas, bet aš dariau visa, kas nuo manęs kaip politiko priklausė – teikiau siūlymus Vyriausybei, Seimui.

(Dmitrijaus Radlinsko nuotr.)

Lygiai taip pat dėl siūlymo susieti mūsų pagrindinių politikų, Seimo narių atlyginimą su BVP augimo rodikliais – tai yra elementari logika, suprantama bet kuriam privačiam versle. Yra įmonė, yra rezultatas, ji kažką uždirbo, kuriant pridėtinę vertę dalyvavo daug asmenų, jie už tai gauna savo bonusą. Šiandien paklauskite Seimo nario, kuris iš jų žino, koks yra Lietuvos BVP ar kiek jis turėtų paaugti, dauguma nežinos. Bet jeigu Seimo narys žinos, kad po metų, jeigu tie rodikliai, kuriuos jie patys patvirtino valstybės biudžete, bus tokie ir jis gaus nuo to premiją, tada jis tikrai žinos pagrindinius valstybės ekonominius parametrus ir stengsis mąstyt visai kitaip.

– O kaip nutiko, kad dar visai neseniai miesto jaunimo mėgtas Artūras Zuokas dabar tapo kitų jaunimo numylėtinių kaip Olego Šurajevo, Andriaus Tapino, Pauliaus Ambrazevičiaus oponentu socialinių tinklų batalijose?

Man irgi įdomu, aš mielai su jais pabendraučiau. Manęs nereikia mylėti, aš nenoriu pakeisti požiūrio į save, bet man visada norisi patikrinti, ar žmogus turi nuomonę ar poziciją, tai yra didelis skirtumas. Daug kas turi poziciją, bet jis neskyrė laiko tai nuomonei susiformuoti. Tai man tikrai būtų įdomu ir aš manau, kad gyvenime kažkada tai įvyks ir mes tą jų poziciją dar palukštensime.

Šiandien yra atsiradęs naujas verslas, nauja industrija – prekiavimas savo pozicija. Tai yra žmonės, kurie turi nemažą įtaką socialinėse tinkluose, jie iš to gyvena, gali pareklamuot prekę, gali pareklamuoti politiką. Ir Olego Šurajevo pavyzdys tą labai akivaizdžiai parodo, iš kur ateina jo nusiteikimas, nors mes nesamę nei bendravę per daug nei ką. Matant, ką jis kalba, tai jis tikrai turi poziciją, bet negali turėt nuomonės, nes nieko nežino apie mane. Plius, jis pats prisipažino neseniai žiniasklaidoje, kad jis Remigijaus Šimašiaus rinkimų kampanijoje buvo jo komunikacijos vadovas, pagrindinis žmogus. (kalbėdamas su „Lietuvos ryto“ televizija O. Šurajevas yra ironizavęs: „Prieš ketverius metus aš buvau jo štabu, piaru ir komanda. Aš buvau visa galva, nes esu dramaturgas ir scenaristas. Ir aš iš esmės sukūriau R.Šimašių. Aš sukūriau tokį žmogų kaip R.Šimašius, kuris dabar yra meras“ – aut. past.)

Ir tas jo pajuokavimas apie Zuoką ir piniginę man asmeniškai yra tikrai labai žeidžiantis grynai dėl tėviškų dalykų, nes tą interviu jis padarė mano dukros akivaizdoje, kuriai tuo metu buvo 9-eri metai, ir jis buvo labai eksploatuojamas rinkimų kampanijos metu.

– Kalbant apie perkamus influencerius, nuomonės išsakytojus: ar Andrius Užkalnis yra jūsų bičiulis? Nes jis taip pat yra sukabinamas su jumis.

Kas kabina? Būtent tie patys veikėjai, kurie taip veikia. Galiu garsiai pasakyti: nesu gyvenime pirkęs nė vienos nuomonės, nesu net apie tai kalbėjęs. A. Užkalnį pažįstu ne tiek daug, gal paskutiniu metu mes daugiau bendraujam, o rinkimų kampanijos metu aš su juo gyvenime nebuvau bendravęs. Aš stebėjau jo gražius postus apie Vilnių, tame tarpe apie mane, bet atvirai kalbant, aš galvojau, o jeigu paskambinsiu, kaip žmogus sureaguos? Būdamas meru nesu nė vienam redaktoriui skambinęs, priekaištavęs „ką ten tavo žurnalistai rašo apie mane?“. Nesu ir žurnalistams priekaištavęs ar skambinęs įsižeidęs, neturiu tokių atvejų, nes manau, kad tai yra riba, kurios negali peržengti. Socialiniuose tinkluose mačiau, kad Audrius Bačiulis gana logiškai, nes turi žinojimą iš tų laikų, dėlioja savo poziciją, bet aš jo gyvenime nesu matęs kokius septynerius metus.

Aš labai aiškiai matau takoskyrą tarp tų žmonių, kurie mane remia ir tų, kurie mane puola. Tai, sakyčiau, yra pasaulėžiūriniai skirtumai. Aš esu optimistas, aš matau šviesiąją gyvenimo pusę ir žmonės, kurie mane remia, yra bendrąja prasme geriečiai. O toje pusėje susirinkę tokie, kuriems daug kas gyvenime nesiseka, kurie yra pikti, pavydūs, neatlaidūs kitiems, bet atlaidūs sau. (…) Aš stoviu optimizmo pusėje, šviesiojoje pusėje, o tie visi besikandžiojantys, belojantys nelaimės niekada. Bet aš jokiu būdu jų nesmerkiu, mielai su kiekvienu susėsčiau akis į akį. Ir pašnekėkim sąžiningai: tu man užduok klausimą, aš tau duosiu atsakymą, reikės dokumentų – surasiu dokumentus. Taip, aš nesu šventas, esu klaidų padaręs, bet negalima reikalauti, kad taisyklių laikyčiausi vienas, kai iš visų kitų nereikalaujama.

(Edvardo Blaževičiaus nuotr.)

ų principu. Bet tai nereiškia, kad aš nemoku ir negaliu žaisti taip, kaip rekomenduoja Makiavelis. Nes politikos laukas būtent toks ir yra, aš žinau to žaidimo principus, bet man jie nėra priimtini.

– Ir esate žaidęs tais principais.

Matyt, reikėtų sakyti taip. Būdamas sąžiningu, be abejo. Jo patarimai Valdovui daugeliu vietų yra praktiški, labai praktiški.

– Birželio viduryje kreipėtės į Liberalų sąjūdžio narius, kviesdamas vienytis. Daug sulaukėte teigiamų atsišaukimų, perėjūnų į jūsų vadovaujamą Lietuvos laisvės sąjungą?

Mes nesiekiame perėjimų, mes norime, kad tai būtų garbingas susitarimas ir suartėjimas, nes nebūtų gražu ir tvaru, jeigu kažkas dėl vienokios ar kitokios naudos perbėga į vieną ar kitą organizaciją. Aš gerbiu savo kolegas, kurie yra Liberalų sąjūdyje ir mums reikia susėsti prie stalo, susitarti, dėl to, kad Lietuvai reikalinga stipri liberali politinė organizacija.

Esu kalbėjęs su dauguma Liberalų sąjūdžio skyrių, nes man buvo paprasta: nuvažiavau į jų stovyklą ir perėjau beveik visas palapines, kurios ten buvo. Reikia pripažinti, mane nuvylė, manau, kad buvo daugiausiai 30 skyrių atvažiavę.

– Turite omenyje Liberalų sąjūdžio vasaros sąskrydį. Nevarė jūsų iš ten?

Nevarė.

– Bet turbūt niekas ir nekvietė.

Na, taip sakant, liberalai esam. Juolab, kad daug žmonių yra buvę bendros partijos nariai, tai mes tikrai draugiškai pakalbėjom ir aš suprantu realią situaciją. Šiandien, natūralu, nemaža dalis LS žmonių, ypač stiprūs skyriai, matyt, dalyvaus savivaldos rinkimuose kaip komitetai. Yra kurie tikisi, kad LS keis įvaizdį šiandieninėje politikoje, bet net ir norint, kad tas įvyktų, tai ne visiškai realu. Ir mes esam pasakę: galim sėsti prie stalo, sušaukti suvažiavimą, susigrąžinti istorinį pavadinimą – Lietuvos liberalų sąjunga, išsirinkti valdymo organus. Keliat sąlygą man nedalyvauti pirmininko rinkimuose? Aš galiu ją priimti, jeigu jūs, tikri liberalai, sugebėsite tokią sąlygą iškelti viešai. Išsirinkime naują vadovybę, naujus lyderius, kad tik būtų liberalizmo idėjai geriau Lietuvoje.

Ir aš manau, kad sėkla pasėta, ji tikrai dygsta ir bręsta. Manau, kad gal ne iki savivaldos rinkimų, bet po jų abidvi partijos turės susėsti. Paminėsiu, kad kai susijungė Centro sąjunga, Liberalų sąjunga ir Modernieji krikščionys demokratai, tai buvo padaryta po pralaimėjimo. Kada visi pralaimėjo per rinkimus, tada visi vadai per vieną vakarą susitarė, kad partijas reikia sujungti, o prieš tai diskusijos vyko 10 metų.

– Kai 2015 m. pralaimėjote mero rinkimus Remigijui Šimašiui, rezultatų skelbimo vakarą sakėte, kad grįžti nesieksite, jūsų kaip mero karjera baigta. Apsigalvojote? Kitais metais laukia ne vieni rinkimai.

Pasirinkimo galimybių daug. Matyt, labiausiai norėčiau būti Europos parlamento nariu – įdomu, geras atlyginimas, niekas nekritikuoja, gali veikti tiek, kiek nori. Aišku, neabejoju, kad jeigu rinkėjai pasitikėtų ir tapčiau Lietuvos prezidentu, būčiau geras prezidentas. Nes jis pirmiausia turi turėti gebėjimų, idėjų, gebėjimą telkti skirtingai mąstančius, o aš savo gyvenimo pavyzdžiais galiu parodyti, kad galiu tą daryti ir aš galiu nepykti ant oponento. Ir aš niekada nekeršijau už skriaudą, kuri man buvo padaryta. Aišku, neatmestinas variantas ir savivaldos rinkimai, nors sakiau, kad užtenka ir Vilniaus miesto raktą pakabinau ant savo garbingų pasiekimų sienos. Bet paskutiniu metu jaučiu didžiulį spaudimą iš žmonių, negaliu ramiai praeiti miesto gatve, mane stabdo, ko nėra gyvenime man buvę, nors dalyvavau ne kartą rinkimuose. Klausia, ar dalyvausiu, nori padėti, palaikyti, kuo gali prisidėti – man gyvenime tokio komforto nėra buvę.

Kita vertus, yra ir kaip vilniečio tam tikras nusivylimas, nes baigęs kadenciją aš palikau R. Šimašiui ant stalo laišką su nuoširdžiu palinkėjimu, kuriame parašiau, kad Vilnius pasiruošęs istoriniam šuoliui ir aš linkiu jums jį padaryti. Ten buvo sudėta šimtas projektų skirtingose stadijose ir man tikrai ne tas pats, kai aš matau, kad iš tų galimybių šiandien apsiribojama kosmetiniais dalykais. Vilnius nepanaudoja šiandien savo galimybės, tai gal visiškai sąžininga man grįžti atgal ir pabaigti tuos darbus, kuriuos pradėjau 2014 metais. Atsakymas, matyt, bus rudenį.

Artūro Zuoko Politiko portretą galite skaityti naujausiame rugsėjo mėnesio IQ žurnalo numeryje.

Jūsų komentaras

Daugiau leidinio naujienų