Kriminalinė Rusija – ir Vakarų kaltė

Kriminalinė Rusija – ir Vakarų kaltė

Davidas Satteris yra vienas geriausių Rusijos ekspertų Vakaruose. 2013 m. jis tapo pirmuoju JAV žurnalistu po Šaltojo karo, kuriam uždrausta atvykti į šią šalį. Tačiau žodžius „pirmas“ arba „vienas pirmųjų“ prie šio buvusio garsaus žurnalisto, o dabar eksperto pavardės galima rašyti ne vien kalbant apie Rusiją, bet ir apie Lietuvą. IQ užsienio politikos apžvalgininkas Marius Laurinavičius su šiuo Hadsono instituto ir kelių JAV universitetų bendradarbiu kalbėjosi apie dabartinę padėtį Rusijoje ir pasaulyje, taip pat jo ryšį su Lietuva.

2003 m. iškalbingai pavadintoje knygoje „Tamsa auštant: Rusijos kriminalinės valstybės iškilimas“ jūs vienas pirmųjų Vakaruose suformulavote, kad tai – kriminalinis režimas, ir vaizdžiai aprašėte, kaip jis susikūrė. Bet ar pats tuomet būtumėte patikėjęs, kad Rusija gali būti tokia, kokia pasirodė esanti dabar: kelti rimtą grėsmę kaimynėms ir net savo žmonėms?

– Man tai tikrai nebuvo staigmena. Dar prieš rašydamas knygą „Tamsa auštant: Rusijos kriminalinės valstybės iškilimas“ 2000 m. Hadsono institutui pateiktoje analizėje teigiau, kad ši šalis kelia grėsmę Baltijos kaimynėms ir Gruzijai. Taigi, iš esmės numačiau tai, kas dabar įvyko. Juk bet kuriai valstybei, kuri gali ryžtis sprogdinti savo lovose miegančius piliečius vien tam, kad kas nors paimtų valdžią, nebėra nieko neįmanomo.

Vienintelis dalykas, kurio nenumačiau (ko gero, ir negalėjau to padaryti), – neatspėjau, kad naftos kainos pakils į tokias neįtikėtinas aukštumas ir Rusija sukaups tiek lėšų visiems šiems nusikaltimams vykdyti. Jei ji būtų buvusi ne tokia turtinga, ir nusikaltimus rengti būtų buvę daug sunkiau.

Akivaizdu, kad minėdamas savo lovose miegančių piliečių žudymą turite galvoje gyvenamųjų namų sprogdinimus Buinakske, Maskvoje ir Volgodonske. Tačiau Vakaruose teiginius, esą tai padarė Federalinės saugumo tarnybos agentai, siekdami į valdžią atvesti Vladimirą Putiną, iki šiol daug kas laiko tik sąmokslo teorija. Nors jūs tuo metu jau buvote puikią reputaciją užsitarnavęs žurnalistas, dirbote tokiems leidiniams, kaip „Financial Times“ ir „The Wall Street Journal“, jūsų knyga 2003 m. irgi sutikta nepatikliai. Kodėl Vakarai negali tuo patikėti? Kodėl nuo pat tų laikų iki dabar, nors faktų daugėja, jie nenori pripažinti realybės?

– Pirmiausia reikia pabrėžti, kad Rusija dėjo labai daug pastangų, kad apkvailintų likusį pasaulį. Kremlius padarė viską, kas įmanoma, siekdamas sukurti įspūdį, jog tai normali valstybė. Pavyzdžiui, ši šalis yra Europos Tarybos narė ir pripažįsta Europos Žmogaus Teisių Teismo sprendimus. Jei priimamas jai nepalankus sprendimas, Maskva moka priteistas išmokas. Nors valdžia nieko nė nemano keisti, ji pasirengusi mokėti už tai, kad valstybė propagandiškai atrodytų esanti normali Europos bendrijos dalis.

Ir reikia kalbėti ne vien apie viešųjų ryšių specialistų ar teisininkų samdymą. Nepamirškime, kad iki tam tikros ribos Rusija linkusi daryti net politinių nuolaidų. Štai kad ir mano paties situacija: nesvarbu, ką rašiau, turėjau galimybę ilgai dirbti Rusijoje. Iki tam tikro momento ji nenorėjo iš šalies išsiųsti amerikiečių ar apskritai Vakarų žurnalisto.

Taigi, viena pagrindinių priežasčių, kodėl žmonės Vakaruose sutrikę ir negali suprasti kriminalinės šio režimo prigimties, yra tai, kad jis ėmėsi žygių pristatyti save kitokį, negu iš tiesų yra. Jis net pasiryžęs daryti nuolaidų, galbūt ir nereikšmingų, kad tik išsaugotų esą normalios valstybės įvaizdį.

Net ir tai, kad opozicijos lyderiai ilgą laiką nekliudyti, nors buvo žudomi žurnalistai, rodo, jog Rusijai buvo svarbu išlaikyti esą normalios valstybės įspūdį. Tai davė rezultatų – žmonės Vakaruose ėmė tikėti iliuzija, o ne realybe.

Bet ar tai – vien Rusijos pastangų rezultatas? Ar tai lėmė vien Kremliaus propaganda ir kuriamas neva normalios valstybės įvaizdis? Ne vienas pačios Rusijos opozicijos veikėjas ir bent jau dalis analitikų Vakaruose kaltina ir Vakarus, nes šie labai lengvai priimdavo nešvarius jos pinigus. Vakarai net dabar bent jau iš dalies linkę susitaikyti su šios šalies agresija. Juk buvo ir „bronzinio kario“ istorija Estijoje, ir Gruzijos karas, bet sulaukėme „perkrovimo“ politikos. Net po įvykių Ukrainoje nemažai žmonių Vakaruose neslepia nesulaukiantys, kada vėl įsivyraus įprasti santykiai su Rusija.

– Geri santykiai su Rusija Vakarams daug patogiau negu konfrontacija. Kalbant apskritai, didžiausia Vakarų silpnybė – jų visuomenės ir lyderiai pasirengę normaliai gyventi. Žmonės nenori galvoti apie padėtį, kuri verstų juos mobilizuotis, atremti grėsmę, – nesvarbu, kalbėsime apie ideologiją ar praktinius dalykus.

Daug lengviau apsimesti, kad grėsmės nėra. Kita vertus, tai ir viena Vakarų stiprybės priežasčių, viena prielaidų, kodėl gyvenimas ten iš tiesų toks geras. Žmonės galvoja apie normalius dalykus, o ne apie karą. Tačiau tokiu atveju jie nepasiruošia realioms grėsmėms.

Levas Trockis, nors tikrai nenoriu jo girti, pasakė vieną labai svarbią mintį, kai Vakarų lyderiai prieš Antrąjį pasaulinį karą skelbė esantys nesuinteresuoti kariauti: „Jūs galite būti nesuinteresuoti karu, bet karas suinteresuotas jumis.“

Tad kaip pakeisti Vakarų požiūrį? Net NATO pajėgų vadas Europoje generolas Philipas Breedlove’as teigia, jog pavojus kyla ir Aljanso šalims, įspėja, kad imtasi dar nepakankamai priemonių šiai grėsmei pašalinti. Tačiau tokie gąsdinimai vis dar daug kam skamba neįtikinamai, o pats Ph. Breedlove’as įtakingo Vokietijos savaitraščio „Der Spiegel“ išvadintas „vanagu“. Vokiečiams esą nesuprantama jo pozicija.

– Pats faktas, kad generolas Ph. Breedlove’as apie tai šneka, rodo, jog vykstant dalykams, kurių nebeįmanoma neigti, keičiasi ir Vakarų požiūris. Neteisinga būtų teigti ir net manyti, kad jie ignoruos realybę net kai padėtis taps tikrai prasta. Taip nutikus žmonės ims reaguoti.

Dabar situacija tokia: Rusija užpuolė suverenią valstybę ir aneksavo dalį jos teritorijos. Nieko panašaus Europoje nematėme nuo Antrojo pasaulinio karo pabaigos. Tai nacizmą primenantis elgesys. Todėl tikrai atsibus daugybė žmonių. Boriso Nemcovo žmogžudystė, ypač karo Ukrainoje kontekste, dar labiau atvers jiems akis.

Nors sutinku, jog Vakarai vis dar per daug ramūs ir iki šiol ignoravo realybę, nevertėtų sureikšminti tikimybės, kad Rusijai bus leista daryti, ką ji nori, ir likti nenubaustai.

Bet ar negali būti per vėlu?

– Nemanau. Galbūt jau pavėluota iš esmės keisti požiūrį agresijos Ukrainoje kontekste. Tačiau nemanau, kad per vėlu kalbant apie NATO ir ES. Be to, visiems žinoma, jog geriausia politika pagrįsta geru priešininko išstudijavimu.

Nežinau, ar apie tai galime kalbėti dabar. Jungtinėse Valstijose tarptautinių santykių srityje egzistuoja vadinamoji realizmo mokykla. Tačiau šis „realizmas“ bandomas plėtoti nerealistiniame kontekste, todėl tampa beviltiškai nerealistiškas.

Užuot svarstę, ką gali daryti rusai, verčiau galvotume, ko turėtume imtis mes patys.

Graudžiausia, kad tokias idėjas skleidžiantys žmonės net neįsivaizduoja, kaip smarkiai klysta interpretuodami pasaulio įvykius. Tai tarsi savo mąstymo taikymas, kalbant apie aplinkinius. Rusijos kontekste tai visiškai netinka. Rusai atrodo kaip europiečiai, kartais (ne visada) net elgiasi taip pat, tačiau daugeliu atvejų jie nėra europiečiai – skiriasi jų tradicijos, elgesys. Ir todėl rusai vakariečiams yra visiškai neprognozuojami. Turime tai suprasti ir išmokti su tuo susidoroti.

Daug kalbama apie grėsmę NATO ir ES, ypač Baltijos šalims. Tai svarbu. Tačiau, mano požiūriu, reiktų daugiau dėmesio kreipti į pačią Rusiją. Šis režimas veda šalį į susinaikinimą arba, tiksliau, į katastrofą. Todėl pati valstybė turi iš to išsivaduoti. Bet tam privalu atsikratyti daugybės savo pačių bruožų ir pažvelgti tiesai į akis kalbant apie savo praeitį. Tai labai nelengva.

Kai kas teigia, kad Rusija juda priešinga kryptimi – atgal į stalinizmą. Pastaruoju metu itin išgarsėjusi V. Putino atėjimo į valdžią kriminalinės istorijos „Putino kleptokratija: kam priklauso Rusija“ autorė Karen Dawisha B. Nemcovo žmogžudystę palygino su Sergejaus Kirovo nužudymu, nuo kurio prasidėjo vadinamasis didysis teroras.

– Nemanau, jog vertėtų lyginti su S. Kirovo nužudymu. Ši žmogžudystė sumanyta tam, kad Stalinas atsikratytų konkurentų partijos vadovybėje. Rusijoje dabar niekas nesitaiko į valdžios viršūnes.

Dar vienas dalykas, kuris ne itin aptarinėjamas Vakaruose, nors jūs dedate visas pastangas, kad tai būtų žinoma, yra dabartinio Rusijos režimo ryšiai su terorizmu. Vakarai Rusiją laiko sąjungininke kovoje su tarptautiniu terorizmu, tačiau ar partnerė gali būti valstybė, kuri pati su juo siejama?

– Tai sudėtingesnis klausimas. Yra situacijų, kai Rusija irgi yra prieš tarptautinį terorizmą arba teroristų organizacijas. Pavyzdžiui, vadinamoji Islamo valstybė jai nenaudinga. Turiu galvoje tai, kad Maskva negalima pasitikėti kaip partnere kovoje su tarptautiniu terorizmu, tačiau, ko gero, būtų atvejų, kai Kremliaus veiksmai sutaptų su Vakarų interesais. Ypač jei Rusijai realų terorizmo pavojų pradėtų kelti Vidurinė Azija.

Tačiau didelė klaida, kurią daro ne vien Amerikos, bet visų Vakarų politikai, yra tikėti, kad jie gali užmegzti asmeninius pasitikėjimo santykius su Rusijos vadovybe.

Turite mintyje tokius atvejus, kaip buvusio JAV prezidento George’o W. Busho garsioji frazė, kad jis pažvelgęs V. Putinui į sielą išvydo žmogų, su kuriuo galima bendradarbiauti?

– Taip. Bet ne vien tai. Nuo pat pradžių amerikiečių politika buvo tokia: Borisas Jelcinas laikytas kone demokratijos įsikūnijimu, nors taip tikrai nebuvo.

Tad kaip reiktų elgtis su Rusija?

–  Svarbiausia savo veiksmus grįsti realybe, o ne tuo, kokios Rusijos mes norėtume. Turėtume savęs paklausti, o kas būtų nutikę, jei mes būtume buvę kritiškesni, labiau nusiteikę pasipriešinti, griežtesni tuo laiku, kai Rusija dar tik kūrėsi kaip kriminalinė valstybė? Ar būtų kas nors pasikeitę?

Negalime tiksliai atsakyti į šį klausimą, nes Rusiją į kriminalinės valstybės kelią įstūmė labai galingos jėgos. Tačiau Vakarų pasipriešinimas galėjo nulemti kitokią pačios šalies raidą. Tuometė mūsų politika sudarė įspūdį, kad pritariame kriminaliniams metodams. Taip tarsi iš savęs atėmėme galimybę priešintis tam dabar. Jei Rusija būtų jautusi stiprų moralinį Vakarų pasipriešinimo frontą, būtų daug sunkiau ryžusis vykdyti agresiją Gruzijoje ir Ukrainoje. Negaliu teigti, kad šių įvykių nebūtų buvę. Tačiau santykiai būtų buvę kitokie, mes būtume kitaip pasirengę ir taikę kitokias nuolaidas.

Kadangi savo politiką kūrėme remdamiesi klaidingomis prielaidomis, susidūrėme su iššūkiu, kurį kelia branduolinį ginklą turinti, atvirai agresyvi, sienų neliečiamumo principo negerbianti ir daugybę siaubingų dalykų vien dėl siaurų materialinių mažos žmonių grupės interesų galinti pridaryti valstybė.

Paminėjote branduolinį ginklą. Taip pat manoma, kad ši šalis – neprognozuojama. Ar būtent tai nėra Vakarų neryžtingumo priežastis?

– Ji neprognozuojama ir turi branduolinį ginklą. Tačiau Rusijos lyderiai nėra savižudžiai. Jie ne džihadistai ir žudo tik dėl pinigų ar valdžios, o ne „didžiosios idėjos“. Ir nors, tarkime, Jungtinės Valstijos dėl įvairių priežasčių karo Ukrainoje atveju negali įsikišti kariniu būdu, jos gali imtis finansinių ir komercinių veiksmų, padėti gintis. Visiškai nerealistiška mintis, kad ginklų tiekimas Ukrainai išprovokuos Trečiąjį pasaulinį karą. Tai patvirtina net istorija. Sovietų Sąjunga metų metus tiekė ginklus kovotojams Vietname, kurie kariavo su Jungtinėmis Valstijomis. O Rusija net nepripažįsta, kad Ukrainoje kariauja jos pajėgos.

Žinoma, ginklų tiekimas teoriškai galėtų priversti Maskvą dar labiau eskaluoti karinį konfliktą Ukrainoje, tačiau nemanau, kad dėl to kas nors pasikeistų, – padėtis jau dabar prasta. Tokio eskalavimo kaina pačiai agresorei būtų daug didesnė, jei padėtume Ukrainai gintis.

Taigi, užuot svarstę, ką gali daryti rusai, verčiau galvotume, ko turėtume imtis mes patys, remdamiesi savo vertybėmis ir samprata, kas yra gėris, o kas – blogis. Šie principai aiškiai nurodo, kad užpultoji šalis turi teisę gintis. Tegul rusai suka galvas, kaip reaguoti į mūsų ryžtą.

Prabilus apie ryžtą, puiki proga pereiti prie jūsų ryšių su Lietuva istorijos. Gal galėtumėte ją papasakoti mūsų skaitytojams?

– Mano ryšys su Lietuva užsimezgė labai seniai. Pirmą kartą atvykau čia dar 1977 m., turėdamas tikslą susitikti su disidentais. Tuo metu Vakaruose vyravo nuostata, kad Lietuva gana sėkmingai integruota į Sovietų Sąjungą, o lietuviai daugiau ar mažiau susitaikė su sovietinių piliečių likimu.

Parašiau rašinį „Financial Times“ ir jis buvo pavadintas „Dviveidė sistema“ („Ghost in the Machine“). Jame panaudojau iš disidentų gautą informaciją ir aprašiau pogrindinę veiklą, kuri aiškiai rodė, kad Lietuva nesusitaikė su komunistiniu valdymu. Tai buvo vienas pirmųjų rašinių Vakaruose, atskleidusių šią tikrai iki tol nežinotą realybę.

Buvau jūsų parlamente ir po 1991 m. sausio 13-osios, kai baimintasi, kad Sovietų Sąjunga vis dėlto bandys jėga ir krauju numalšinti jūsų laisvės troškimą.

Ar 1977 m. galėjote įsivaizduoti, kad Lietuva jau po 13 metų paskelbs nepriklausomybę, o jūs tapsite kovos dėl tos nepriklausomybės liudininku?

– Ne, tuo metu tikrai negalėjau įsivaizduoti, kad apskritai išvysiu Lietuvos nepriklausomybę. Ir čia nebuvo mano problema – tai girdėjau iš žmonių, su kuriais kalbėjausi. Prisimenu susitikimą su Kęstučiu Jakubėnu – jis sakė nesitikįs savo akimis išvysti laisvos Lietuvos. Susitikau su kunigu, ir jis kalbėjo tą patį, pasakojo apie persekiojamą Bažnyčią. Tiesa, jauni žmonės, kurių sutikau Antano Terlecko ir kitų namuose, puoselėjo viltį, kad Lietuva vis tiek kada nors bus laisva.

Įdomu visa tai prisiminti, kai Lietuva tapo normalia šalimi ir atšventė 25 metų nepriklausomybės atgavimo jubiliejų. Prisimenu, kaip 1977-aisiais kalbinau vieną moterį. Tuomet raudodama atbėgo jos anūkė ir šaukė, kad dabar jos senelė bus suimta, nes kalbasi su manimi. Dabar, kai tapote normalia šalimi, tokios baimės nebegalite net įsivaizduoti. Tikiuosi, kad jums daugiau niekuomet neteks to išgyventi. Ir tai – svarbiausia permaina.

Galbūt šis istorinis Lietuvos išsivadavimo pavyzdys, kai per 13 metų viskas pasikeitė nuo beviltiškos padėties iki nepriklausomybės atgavimo, suteikia vilties, kad ir Rusijoje gali būti didelių permainų?

– Dar pirmasis Vokietijos kancleris Otto von Bismarckas sakė, kad Rusija niekuomet nėra tokia stipri, kaip atrodo, ir tokia silpna, kaip atrodo. Tai tinka ir dabarčiai. Būtina turėti galvoje, jog šios šalies valdžios sistema ne tokia stipri, kaip atrodo iš šalies. Galbūt V. Putiną ir remia 85 proc. žmonių, galbūt agresiją Ukrainoje palaiko tiek pat ir dar daugiau rusų. Tačiau tik todėl, kad visuomenė paversta zombiais.

Viskas gali dramatiškai pasikeisti. Pažvelkime į istoriją – Pirmajame pasauliniame kare Rusija buvo apimta patriotinės euforijos. Tačiau jau 1917 m. caras Nikolajus II, kuris simbolizavo tą patriotinį įkarštį, buvo nuverstas, o vėliau ir nužudytas. Todėl ir dabartinės Rusijos ateitį reiktų prognozuoti labai atsargiai.

D. Satteris

Gimė 1947 m. Čikagoje.

Dar mokykloje pasirinko žurnalisto kelią (redagavo mokyklos laikraštį), o profesinio pripažinimo šalyje sulaukė studijuodamas Čikagos universitete, kai parašė rašinį apie Čikagos lūšnynus.

1968–1971 m. Oksfordo universitete studijavo politinę filosofiją.

1972–976 m. dirbo reporteriu „Chicago Tribune“.

1976 m. paskirtas „Financial Times“ Maskvos biuro korespondentu ir pradėjo savo kaip Rusijos eksperto karjerą. Ją, baigęs darbą Rusijos sostinėje, tęsė kaip „The Wall Street Journal“ specialusis korespondentas.

1990 m. D. Satteris pradėjo bendradarbiauti su Užsienio politikos tyrimų institutu Filadelfijoje, 1996 m. – su Johno Hopkinso universitetu, 1998 m. – su Hadsono institutu.

Trijų knygų apie Rusiją ir Sovietų Sąjungą autorius. 1996 m. išleista knyga „Kliedesių amžius: Sovietų Sąjungos susilp­nėjimas ir žlugimas“ („Age of Delirium: the Decline and Fall of the Soviet Union“), 2003 m. – „Tamsa auštant: Rusijos kriminalinės valstybės iškilimas“ („Darkness at Dawn: the Rise of the Russian Criminal State“), o 2011 m. – „Tai buvo labai seniai ir netikra: Rusija ir komunistinė praeitis“ („It Was as Long Time Ago and It never Happened Anyway: Russia and the Communist Past“).

Pagal knygą „Kliedesių amžius: Sovietų Sąjungos susilpnėjimas ir žlugimas“ sukurtas dokumentinis filmas „Kliedesių amžius“. Jis 2013 m. pripažintas geriausia Amsterdamo filmų festivalio juosta ir gavo Van Gogho didžiojo žiuri prizą.

Dabar D. Satteris apie Rusiją dažnai rašo tokiems leidiniams, kaip „The Wall Street Jour­nal“, „National Review online“ ir kitiems.

2013 m. jis tapo pirmuoju JAV žurnalistu po Šaltojo karo, kuris buvo išsiųstas iš Rusijos, – šalies valdžia atsisakė pratęsti jam vizą.

Jūsų komentaras

Daugiau leidinio naujienų