Ivanas Krastjevas (E. Blaževičiaus nuotr.)

I. Krastevas: „Kam nors atidavę per daug galios, niekada nebūsime tikri, kaip ji gali būti panaudota“

I. Krastevas: „Kam nors atidavę per daug galios, niekada nebūsime tikri, kaip ji gali būti panaudota“

Europa kenčia ir panikuoja, IQ apžvalgininkei Kotrynai Tamkutei sakė politikos apžvalgininkas Ivanas Krastevas. Paradoksalu, tačiau dėl savo pačios sukurto gėrio.

– Ilgą laiką diskutuodami apie Europos ateitį, tarp didžiausių iššūkių minėdavome demokratijos deficito bei ES integracijos procesus. Šiandien atrodo, kad šie procesai nebeatliepia visuomenės realijų, o svarbiausia problema tampa ne kas kitas, o demografiniai pokyčiai tiek Vakarų, tiek Rytų Europos valstybėse. Kokias to priežastis įžvelgtumėte?

– Jei žiūrėtume tik į pilkus skaičius, rodančius, kiek nuo 2015 m. į Europą pateko žmonių, nesuprastume, kodėl tai taip reikšminga. Juk Europa – pakankamai didelė erdvė, kurioje gyvena daugiau kaip 700 mln. žmonių. 2016 m. pabaigoje Europą pasiekė vos daugiau nei 5 mln. pabėgėlių. Tačiau mes visi matėme, kaip migracijos krizė paveikė ES egzistavimo pamatus.

Kaip tai paaiškinti? Palyginti. Europą ištikusi pabėgėlių krizė mūsų sąmonėje suvokiama lygiai taip pat, kaip amerikiečių ‒ 2001 m. rugsėjo 11-osios įvykiai Niujorke. Žinoma, 3 tūkst. žuvusiųjų yra katastrofa. Tačiau esame matę ir gerokai didesnių tragedijų. Visgi tai iš tiesų paveikė mūsų pasaulio suvokimą. Tas pats nutiko ir europiečiams.

Staiga jie suvokė, kad pasaulis keičiasi labai greitai. Ir ne tik politiškai ar ekonomiškai, bet ir demografine prasme. Po 15–20 metų europiečiai sudarys vos 7 proc. visos pasaulio populiacijos. Taip, Europa yra viena turtingiausių vietų Žemėje, tačiau jos ekonominė galia slopsta, nes kitų ‒ sparčiai auga.

Europiečiai taip pat suprato, kad pasaulyje, kuris labai tarpusavyje susijęs, yra labai daug galimybių, kurių niekas neriboja. Vis dėlto, jei jie nori pakeisti savo gyvenimą, lengviau pakeisti valstybę nei valdžią. Staiga pasaulyje, kuriame migracija buvo suprantama kaip XXI a. revoliucija, nesiremianti jokia ideologija ar socialiniu judėjimu, kilo revoliucija, besiremianti „Google“ žemėlapio programa ir savarankišku apsisprendimu.

Pasaulio suvokimo pokyčiai neabejotinai skyrėsi Rytų ir Vakarų Europos valstybėse. Pastarosiose daugiausia problemų kilo ėmus skaičiuoti, koks migrantų skaičius nori į jas patekti ir jose įsikurti. Imta diskutuoti apie integracijos priemones, iššūkius dėl skirtingos kalbos ir kultūros.

Rytų europiečiams daugiausia bėdų kilo suvokus, kad tai, kas nuo 1990-ųjų buvo suprantama kaip geriausias tų šalių visuomenėms kada nutikęs dalykas, ėmė kelti grėsmę. Apie tai imta kalbėti tik prieš trejus ar ketverius metus. Prieš tai atviros sienos buvo vien pozityvus dalykas, ypač tiems, kurie jomis pasinaudojo studijuoti, imtis mėgstamo darbo ar įgyti patirties. Juk kai kuriose šalyse emigrantų namo parsiųstos lėšos buvo žymiai didesnės nei užsienio investicijos. Kitose valstybėse išaugusi emigracija gerokai sumažino nedarbo lygį, pragyvenimo šaltinį praradę gyventojai, pasirinkę emigraciją, nėjo į gatves protestuoti. Tai sumažino socialinių neramumų riziką.

Labai greitai migracija imta kaltinti dėl besitraukiančios visuomenės – kompleksinio mažėjančio gimstamumo, visuomenės senėjimo ir kitų reiškinių. Ši tendencija žmonių akyse imta suvokti kaip grėsmė Vidurio ir Rytų Europos valstybių išlikimui. Šios visuomenės ir taip atsargiai vertina savo egzistavimą. Minėti procesai baimę tik sustiprino. Tai sukūrė vadinamąją demografinę paniką.

Nepaisant to, kad kalbame apie migraciją, galvoje nuolat turime emigraciją. Kartu europiečiai puikiai suvokė, kad pakeisti šią tendenciją nėra taip paprasta. Daugelis dalykų, kuriems reikia ilgalaikių ir strateginių investicijų, pavyzdžiui, švietimas, trumpuoju laikotarpiu tik padidino emigracijos mastus – geriau išsilavinę žmonės pasirinko išvykti, nes jų paklausa labiau išsivysčiusiose valstybėse buvo gerokai didesnė nei gimtinėse. Tai sukūrė šią sąlyginai naują situaciją, kurioje tarpusavyje kovojo centras ir periferija, taip pat labiau ir mažiau išsilavinę žmonės. Tai iš tiesų sukrėtė Europą. Aš esu įsitikinęs, kad tai panašu į reiškinį, vykusį ne vienoje pasaulio dalyje praėjusio amžiaus 6–7 dešimtmečiuose, kai žmonės sparčiai kėlėsi iš kaimų į miestus.

Nepaisant to, kad gyvenimo sąlygos namuose galbūt buvo geresnės ir patogesnės, žmonės kėlėsi į tokius didmiesčius kaip Londonas ir kiti, dirbo ten ilgas valandas. Socialinis mobilumas jiems tapo didesne vertybe ir tai sukūrė sėkmės idėją. Likusiems namuose emigracija pirmiausia reiškė praradimo jausmą. Jų galvoje sukosi mintis: visi išvyko, aš liksiu vienas.

Tai reikšmingai pakeitė ir ryšius tarp kartų. Jauni žmonės išvyko į užsienį dirbti ir studijuoti, jų socialinis gyvenimas ėmė smarkiai skirtis nuo to, kaip gyveno jų tėvai. Pastarieji išvykimą taip pat priėmė kaip praradimą – jie jautėsi netekę savo vaikų. Tokiu būdu ir kyla demografinė panika, kuri, savo ruožtu, pastaruoju metu ėmė daryti didelę įtaką politikai. Įdomiausia, kad ji pasireiškė tose valstybėse, kuriose net nėra pabėgėlių. Emigracijos krizė ėmė keisti Europos politikos prigimtį.

Iš tiesų didžiausias iššūkis, kalbant apie migracijos krizę, yra tai, kad geriausias ir blogiausias dalykai nutiko vienu metu. Labai lengva pakeisti kažką, kas neveikia arba nepateisina lūkesčių. Šiuo atveju yra priešingai. Atviros sienos sukūrė galimybes mokytis ir dirbti svetur. Aš negaliu įsivaizduoti nė vieno žmogaus, kuris atitvertų save nuo tokios progos.

– Greta visų šių pokyčių šiandien Europa kenčia ir nuo populizmu persunktų politinių jėgų. Vieni aiškina, kad jų iškilimą lėmė aptariami migracijos procesai, priešprieša tarp „mes“ ir „jie“, kiti sako, kad problemų netrūko net ir Bendrijos viduje. Esą finansinė krizė galėjo lemti susirūpinimą šalių atsakomybės stoka ir nenoru mokėti kitų skolas. Kuris teiginys, jūsų nuomone, nusveria?

– Tai, ką mes šiandien laikome populizmu, pirmiausia, mano nuomone, kilo kairėje politinio spektro pusėje. Kita vertus, jų naudojami argumentai buvo suprantami ir esantiems dešinėje. Pažymėsiu tik tai, kad aš nemanau, jog populizmas savaime yra blogis. Juk žmonės mato problemą ir siekia su ja kovoti. Tam jie turi teisę.

Tačiau čia svarbus kitas aspektas. Daugelyje šalių pasirodžius eurui, reikėjo užtikrinti monetarinės sistemos veikimą, tai yra priimti svarbius ekonominius sprendimus arba, pavyzdžiui, pasiekti, kad valstybės išlaidos neviršytų 2 proc. biudžeto pajamų. Įtvirtinti ES sutartimis, jie nugulė šalia tokių teisės aktų, kurie, pavyzdžiui, yra įtvirtinti konstitucijose. Galiausiai žmonės pajuto, kad net jei ir atiduoda savo balsą už vieną ar kitą partiją, kuri galbūt formuoja vyriausybę, iš tikrųjų nei viena, nei kita neturi valios arba teisės minėtus sprendimus keisti. Tai gali padaryti nebent finansų rinkos.

Nei vyriausybėms, nei ES institucijoms neradus tinkamo atsakymo į šias abejones, atsivėrė erdvė antisisteminiams judėjimams, kurie siekė riboti finansų rinkų įtaką valstybių ekonomikai. Jiems buvo svarbu sugrąžinti valstybę į sferą, kurioje priimami sprendimai. Priešingu atveju žmonės nematė prasmės sieti savęs su politika ir joje dalyvauti. Juk jei negali nieko pakeisti, kam balsuoti? Dalis partijų, ypač kairėje, visgi tikėjo, kad situacija gali būti pakeista, o atsakymų reikia ieškoti elito elgesyje. Esą, jei situacija nesikeičia, tai tik todėl, kad to nenori elitas – neturi tokio intereso.

Tokia pati logika galioja ir klausimams, susijusiems su migracija bei politine dešine. Daugelis ekonomistų sako, kad migracija nėra problema. Tai galimybė. Juk reikia žmonių, galinčių šiandien mums uždirbti pensijas. Jie mano, kad nereikia kreipti dėmesio į dešiniųjų nerimą. Ir jie klysta. Migracijos krizė, kaip ir nusivylimas, nesąmoningas rūpestis ar nerimas, negali būti taip paprastai išsprendžiami. Ypač ES kontekste.

Kita vertus, šie procesai – glaudžiai tarpusavyje susiję. Kartais mes sakome, kad antiimigracinės populistinės partijos šiandien užima geresnes pozicijas nei kairiosios, nuolat karksinčios apie ekonominę krizę. Tačiau dažnu atveju tai – tie patys žmonės. Nes politika pirmiausia kalba apie pirmumą. Laimi tos jėgos, kurios geba atsakyti į žmonėms kylančius klausimus ir rūpesčius. Žmonės elgiasi paprastai: nematydami progreso ten, kur jiems tai aktualu, jie renkasi išvykti.

– Su migracija susijusios problemos nuolat atsiduria neliberalios demokratinės santvarkos darbotvarkėje. Pasauliui vis labiau baiminantis jos įsigalėjimo ir įtakos, kyla poreikis suprasti jos prigimtį ir ateitį. Kaip manote, ar neliberali demokratija ilgalaikis projektas, ar tik atskirose valstybėse valdančiosios daugumos politiką legitimizuojanti idėja?

– Neliberali demokratija, kaip mes ją suprantame ir apibrėžiame, visada buvo Šaltojo karo produktas. Pirmiausia jis savyje įprasmino globalų įniršį dėl stabdžių ir atsvarų sistemos, decentralizacijos, leido atpažinti autoritarinės sistemos elementus.

Iš tiesų, aptariamoje santvarkoje egzistuoja trijų tipų teisės: nuosavybės, daugumos valdyti ir mažumų teisės. Pastarosios iš esmės atitinka teisės viršenybės principą. Pirmos dvi teisės savyje įkūniją galią: nuosavybės teisė kuria didžiausią pridėtinę vertę, o daugumos teisė yra valdyti. Kartu su mažumų teisėmis tai sukuria tam tikrą galių pasiskirstymą. Abejoti mes turėtume ne dėl jo veikimo, bet klausti, kodėl vienos teisės nusveria kitas. Neliberalios demokratijos atveju, dauguma įgauna didelę galią. Vykdančiosios valdžios – ministro pirmininko, prezidento – rankose tokiu atveju atsiduria ne tik nuosavybės teisė, bet ir teisės viršenybė.

Pasiremkime Lenkijos pavyzdžiu. Svarbiausias klausimas apie visuomenę, kuri turi komunistinę patirtį, yra, kaip ji suvokia valdžios galios koncentraciją. Tai turėdamas galvoje, Jarosławas Kaczyńskis – beje, vienas nepopuliariausių politikų – ir laikosi valdžioje. Jis sako žmonėms: jūs norite pokyčių, tačiau sistema, kurioje gyvename, nesiūlo jokių alternatyvų. Pažiūrėkite, centrinis bankas nepajėgus kažką daryti, konstitucinis teismas tuo labiau. Jis teigia negalintis tesėti per rinkimus duotų pažadų, kol egzistuoja sistema, kurioje yra atsakomybė, tačiau nėra galios.

Tačiau kam nors atidavę per daug galios, niekada nebūsime tikri, kaip ji gali būti panaudota, kaip tai pakeis mūsų gyvenimą. Štai Vengrijoje – galios konsolidacija ir koncentracija vienose rankose yra tokia stipri, kad visuomenė negali būti tikra, ką valdančioji dauguma nuspręs rytoj. Neatmetant to, kad tai iš tiesų nemažas iššūkis, reikia turėti galvoje, kad demokratija remiasi patirtimi. Savo nuomonę valdantieji gal ir pakeis, tačiau jie neleis praeičiai pasikartoti.

Neliberali demokratija kilo kaip atsakymas nedemokratiniams sprendimams šalies viduje. Žmonės jautėsi nusivylę, kad negali nieko padaryti, nieko pakeisti. Dabar jie pajus reformas, kurių net nesapnavo. Tačiau kaip bus ateityje, mes nežinome. Galime suvokti tik tai, kad viskas, kas vyksta, vyksta dėl rinkėjų valios. Aš nesu linkęs teigti, kad tai – autoritarinį režimą primenantis valdžios modelis. Mano nuomone, tai tik žmonės, norintys pakeisti savo gyvenimus, sistemą, kurioje veikia politika. Jie nori iš tikrųjų turėti galią tai padaryti.

– Jūs atrodote labai ramus dėl procesų, kuriuos taip neigiamai, kartais net grėsmingai nušviečia žiniasklaida bei politikos apžvalgininkai Lenkijoje ir Vengrijoje. Jūsų nuomone, tai nekelia grėsmės liberaliai demokratijai?

– Taip, iš tiesų aš mažai jaudinuosi. Suprantu, kad didžioji tragedija prasideda tada, kai žmonės užsimano, kad grįžtų laikai, kurių jau niekada nebus, ir atsisako pripažinti laiko tėkmę. Demokratinės santvarkos pokyčius stebime nuolat: jie vyksta dėl technologijų, dėl visuomenės poreikių kaitos ir panašiai. Naivu tikėtis, kad demokratija dar kada nors bus tokia, kokia buvo prieš penkiolika metų ar 7–8 dešimtmečiuose.

Aš nerimauju dėl dviejų dalykų. Pirmasis jų – galvojimas, kad tokia galių konsolidacija, kokią turime Lenkijos konstitucinio teismo atveju, yra normalus reiškinys. Antra vertus, manęs neįtikina tokios kontroversijos kaip viso to, kas vyksta šiandien, lyginimas su XX a. ketvirtuoju dešimtmečiu, kai ne viena visuomenė linko į fašizmą. Juk tuo metu egzistavo visiškai kitokia ekonominė situacija, visuomenės buvo gerokai jaunesnės, gatvėse daugiausia buvo matyti motyvaciją praradę kovotojai. Šiandien aš nematau įrodymų, kad modernusis populizmas pripažins tokią transformuojančią jėgą, žiaurumą, kokį stebėjome nuo 1930-ųjų.

Manau, kad mes neturėtume bijoti to, kas įvyko tada, kai žmonės pateisino Adolfo Hitlerio veiksmus, nes vertino juos kaip legalius. Tačiau turėtume jaudintis dėl to, kas įvyko aštuntajame dešimtmetyje, kai buvo suabejota skirtumais tarp Vakarų Vokietijos ir fašistinės Vokietijos. Taigi, aš esu sunerimęs, tačiau visuotinė isterija tikrai nėra tai, kas mane jaudina.

– Kaip jūs vertinate mintis, kad daugelis procesų, ypač Rytų ar Vidurio Europoje, kurie neretai kertasi su liberalios demokratijos idėjomis, turi sąsajų su Rusija, yra jos paveikti? Įspūdį tik sustiprina Vengrijos ministro pirmininko Viktoro Orbáno pastangos palaikyti santykius su kaimyne Rytuose.

– Tiesa ta, kad visame pasaulyje yra priešiškai liberalios demokratijos atžvilgiu nusiteikusių žmonių. Tačiau tiesiogiai sieti, pavyzdžiui tai, kas vyksta Lenkijoje, su Kremliumi, yra absurdiška. Rusija gali būti kaltinama dėl daugelio dalykų, tačiau J. Kaczyńskis ar jo vedama partija tikrai nėra Rusijos agentai. Rusijai nepatinka egzistuojanti politinė tvarka. Tai reikia pripažinti. Tuo gali būti paaiškinamas ir jos kišimasis įvairiomis priemonėmis.

Aš matyčiau kitą neigiamą tendenciją, kurią mes linkę pamiršti. Savo vidaus politikos problemas esame linkę permąstyti per Rusijos užsienio politiką. Paradoksalu, bet rusai daro tą patį – namuose kylančius iššūkius jie aiškina per kitų šalių priešišką politiką. Mes turėtume suvokti ir pagaliau pripažinti, kad šiame tarpusavyje susijusiame pasaulyje jokiais būdais negalime išvengti informacijos sklaidos. Valstybių tikslas yra sukurti įrankius ir būdus ją apsaugoti.

Svarbiausias dalykas, aptariant Rusijos kišimosi atvejus, yra susijęs su internetine erdve. Ji leidžia mums susidurti su neigiamomis paskatomis dalintis informacija. Kiekvieną kartą, kai kalba Rusijos valdžios institucijos, dalijasi tam tikra informacija, mes bent jau žinome, kad tai tikrai jie kalba. Iššūkis kyla tada, kai bandome atrasti tikrąją informaciją už virtualaus pasaulio ribų. Šiandien daug informacijos yra persidalijama, šaltiniai yra išsisklaidę. Ankščiau, kai buvo kalbama, pavyzdžiui, apie tai, ką veikia prezidentas, mes tikėdavomės, kad pranešėjas iš tikrųjų žino šią informaciją. Pastaruoju metu, panašu, taip nebėra.

Tokiu atveju susipainioti pasidaro gerokai lengviau. Internete juk labai paprasta apsimesti, kad informacija sklinda iš vieno šaltinio, kai iš tikrųjų ji ateina iš visai kito. Būtent tam turėtume priešintis. Turime aiškiai žinoti, kada su mumis kalbasi Kremlius, o kada – nepatvirtinti, neaiškūs šaltiniai. Tai didžiausias iššūkis. O jei valstybės pageidauja ir siekia su Rusija kalbėtis, tai jau yra jų atsakomybė.

—–

I. Krastevas

Politikos filosofas, rašytojas, straipsnių autorius.

2004–2006 m. Tarptautinės Balkanų komisijos vykdomasis direktorius. Taip pat „Foreign Policy“ bulgariškojo leidimo vyriausiasis redaktorius.

2005–2011 m. Tarptautinio strateginių studijų instituto tarybos narys. Nevyriausybinės organizacijos „Open Society Foundation“ Niujorke, Europos kultūros fondo, Europos politikos analizės centro (CEPA) tarybų narys, Europos užsienio reikalų tarybos narys ir vienas įkūrėjų.

Bulgarijos nevyriausybinės organizacijos „Center of Liberal Strategies“ pirmininkas, Vienos humanitarinių mokslų instituto nuolatinis bendradarbis.

Rašo komentarus JAV dienraščiui „The New York Times“, yra knygų autorius bei bendraautoris.

2017 m. išleido knygą „After Europe“, kurią pristatė nevyriausybinės organizacijos Atviros Lietuvos fondo rengtoje atviroje diskusijoje.

Jūsų komentaras

Daugiau leidinio naujienų