M. Žantovskis: „Realybė tokia, kad kiekvieno politiko karjera galiausiai žlunga“.

Kovotojas iš bibliotekos

Kovotojas iš bibliotekos

Pamatinės vertybės yra nuolatiniame pavojuje, todėl jų gynėjai visada turi išlikti budrūs. Taip sako Michaelas Žantovskis, Václavo Havelo bibliotekos Prahoje direktorius ir buvęs ilgametis šio legendinio Čekijos prezidento bičiulis bei bendražygis. Su Viktorija Vitkauskaite svečias kalbėjo apie ir šiandien aktualias V. Havelo idėjas.

– Prezidento Valdo Adamkaus bibliotekoje Kaune kalbėdamas apie savo vadovaujamos bibliotekos tikslus užsiminėte ir apie misiją ginti pamatines vertybes. Ar joms šiandien iškilęs pavojus?

– Esminės vertybės – tokios kaip laisvė – niekada nėra saugios. Kova už laisvę privalo vykti kasdien, nes ji yra nuolatiniame pavojuje. Kitos vertybės susiduria su laikinomis grėsmėmis. Galbūt šiandien yra būtent toks laikas, nes tapome labai nihilistiški. Retai susiduri su politikais, kurie esmines vertybes įvardija kaip savo orientacinę kryptį. Šiandien jau pradedu pavargti nuo vadinamosios europietiškų vertybių koncepcijos. Vos ne kasdien girdime „tai prieštarauja ES vertybėms“ ir panašių frazių. Bet niekas aiškiai nepasako, tai kokios visgi tos vertybės? Tad sakykime, jog dabar ne pats geriausias laikas vertybėms. Vienas mūsų bibliotekos tikslų yra išsaugoti jausmą, kad toks dalykas kaip vertybės apskritai egzistuoja.

– Pabrėžiate, kad bibliotekos veikloje itin aktyviai dalyvauja jaunimas. Kokį pirminį prezidento V. Havelo įvaizdį jis įprastai būna susidaręs iš tėvų, senelių pasakojimų?

– Patikslinsiu, kad ne tiek mes dirbame su jaunimu, kiek jaunimas – su mumis. Lankytojų amžiaus cenzo neturime – laukiami visi, bet iš tiesų dažniausiai pas mus ateina jaunuoliai. Tikime, kad jie jaučia didesnį poreikį ieškoti vertybių, ir kai kurie tai atranda mūsų bibliotekoje. Be abejo, ateina ir žmonių, turinčių išankstinių neigiamų nuostatų ar stereotipų V. Havelo atžvilgiu. Kai kurie jį kaltina dėl Jugoslavijos bombardavimo per Kosovo krizę. Kai kam jis atrodo buvęs pernelyg proamerikietiškas, bet tuo pat metu kaltinamas turėjęs reikalų su komunistais. Mes esame už atvirą pasikeitimą nuomonėmis su žmonėmis, nebandome sukontroliuoti diskusijos.

Tačiau jaunimas man kelia labai gerus jausmus. Mano kartos žmonės perėjo komunizmo patirtį, kuri mus pažymėjo visiems laikams. Daug kas bijo įsitraukti į įvairius judėjimus, palaikyti idėjas, nes matė, kuo tai galėjo baigtis anksčiau. Tačiau jau užaugo visiškoje laisvėje gimusi karta, ir ji mums neatrodo materialistė, susirūpinusi tik savo pasaulėliu. Jie ieško kažko prasmingo, suteikiančio prasmę egzistencijai. Nesakau, kad kiekvienas jaunuolis toks, bet tokių yra pakankamai.

– Ar būtent dėl jaunosios auditorijos dalies biblioteka itin aktyviai naudojasi socialiniais tinklais?

– Taip, vis labiau į juos įsitraukiame, o tai yra nelengva tokiems žmonėms kaip aš. Esu pratęs save išreikšti plačiai, todėl skausminga savo mintis sutalpinti į 140 simbolių. Laimė, neseniai tviteris padidino šį skaičių iki 280, bet vis tiek sunku. Stengiamės kalbėti jaunimo kalba ir ja išreikšti net sudėtingesnes idėjas. Kiekvieną savaitę tviteryje skelbiame po V. Havelo citatą angliškai ir čekiškai. Yra tokių, kurios į tviterio formatą netelpa, bet dauguma telpa.

– Ar galėtumėte sakyti, kad jūs su prezidentu V. Havelu buvote ne tik kolegos, bet ir artimi bičiuliai?

– Taip, visiškai. Draugais tapome gerokai anksčiau, nei ėmėme kartu dirbti. Pirmą kartą V. Havelą sutikau 1983 m. – tada jis buvo ką tik išleistas iš kalėjimo. Vienas kitam iškart patikome, ėmėme matytis dažniau, kartu dirbti ir 1989-aisiais jau buvome tikrai artimi draugai.

– Kaip dažnai dirbant kartu sutapdavo jūsų požiūriai? Ar buvo temų, dėl kurių nuomonės kardinaliai išsiskirdavo?

– Mudu nesutarėme gana nemažai klausimų, pavyzdžiui, aplinkosaugos. Aš galbūt esu konservatyvesnis, o V. Havelas buvo liberalesnis. Tačiau tai buvo vienas tolerantiškiausių mano gyvenime sutiktų žmonių. Be to, jį nuoširdžiai domino kitų mąstymas, jų nuomonė. Jis kviesdavo prieštarauti jam, nesutikti. Būdamas prezidentu savo garsiąsias viešas kalbas V. Havelas visada rašydavo pats – man, jo atstovui spaudai, to niekada nereikėjo daryti. V. Havelas į tai žiūrėjo labai rimtai, dažnai pasiimdavo šį darbą į namus savaitgalį ir paskui skųsdavosi, kad tai sugadino abu laisvadienius. Tačiau pirmadienį jis pasirodydavo su juodraščiu ir susikviesdavo penkis šešis artimiausius patarėjus. Sulaukdavo jų nuomonių, komentarų ir tik tada visiškai užbaigdavo savo kalbą. Tai buvo „duok ir imk“ elgesio modelis, kuris mane labai žavėjo.

– Ar įmanoma išmokti tolerancijos, pavyzdžiui, dirbant su tokiu žmogumi kaip prezidentas V. Havelas?

– Tikiuosi, kad iš jo to išmokome. Iš tikrųjų gali išmokti tolerancijos, jei tau rūpi žmonės. Tipiška situacija – kai žmonės sukuria šeimą. Neturintys jos daug nežino apie kompromisus ir sprendimus, kuriuos turi priimti norėdamas ją išsaugoti. Kiekvienam žmogui tai yra mokymosi procesas. Kai kuriems tai nepavyksta, kitiems pavyksta, kai kam – antruoju bandymu (juokiasi). Iš tiesų tolerancija prieštarauja mūsų instinktams, tokiems kaip savisauga ar noras save pratęsti. Nemanau, kad, pavyzdžiui, maži vaikai yra tolerantiški – tam reikia sukaupti gyvenimo patirties.

– Knygoje apie V. Havelą rašote, kad jo patarėjų komanda būtų kur kas geriau valdžiusi teatrą nei prezidentūrą. Bet galbūt tai nebuvo trūkumas?

– Iš tiesų mes, atėjusieji ne iš verslo ar politikos pasaulio, galėjome matyti bendresnį vaizdą, puoselėti viziją. O tuo metu tai buvo svarbiausia. Kita vertus, tokių dalykų kaip darbotvarkės planavimas žmonės verslo mokyklose mokosi pirmaisiais studijų metais, o mes tokios patirties neturėjome. Prireikė laiko, kol įgijome organizacinių įgūdžių, nors net ir vėliau šiuo atžvilgiu netapome pavyzdžiu. Visgi manau, kad tuo metu, kai vyko radikalios transformacijos, bendrą viziją matyti buvo svarbiau nei pavienes detales.

– Ar ko nors šiandien gailitės iš tų laikų, kai dirbote su prezidentu V. Havelu?

– Taip, žinoma. Pavyzdžiui, gailiuosi, kad nesugebėjome išlaikyti vienos šalies (1993 m. sausio 1 d. buvusi Čekoslovakija tapo dviem valstybėmis – Čekija ir Slovakija – IQ past.), nors V. Havelas labai sunkiai už tai kovojo. Ar tai buvo įmanoma – niekada nesužinosime. Bet gailėjausi to tada, kartais gailiuosi ir dabar.

Tolerancija prieštarauja mūsų instinktams, tokiems kaip savisauga ar noras save pratęsti.

Buvome ne kartą kritikuojami už pernelyg švelnų elgesį komunistinio režimo atžvilgiu. Iš esmės jo atstovai taip ir liko nenubausti. Nesu tikras, ar būtų buvęs koks skirtumas, bet pagalvoti yra apie ką. Prieš pat 1989-ųjų įvykius vakarieniavau su žymiu konservatyvių pažiūrų britų filosofu. Jau nujautėme, kad netrukus įvyks milžiniški pokyčiai, todėl kalbėjome apie tai, kas laukia ir kaip mums reikėtų elgtis. Jis pasakė: „Pirmiausia jums reikia nušauti visus teisėjus.“ Atsakiau, kad V. Havelas vargu ar mokėtų tai padaryti, net jei ir norėtų. Tai – tiesiog ne mes. Po kokių 25 metų ta filosofo frazė man vis ėmė grįžti į atmintį… Bet, kalbant rimtai, manau, kad, nors tikrai darbo neatlikome tobulai, bent nepadarėme moralinių klaidų.

– Kaip paaiškintumėte, kodėl pilietinių judėjimų lyderiai, pasiekę pergalę ir turintys galimybių pradėti pokyčius, nebetenka minios palankumo, tampa nebepopuliarūs?

– Atsakymą slepia skirtumas tarp kūrimo ir griovimo. Manau, 1989-aisiais absoliuti dauguma žmonių sutiko, kad komunizmas buvo blogas dalykas, kurį reikėjo sugriauti. Mes jį griovėme ir dėl to buvome populiarūs. Tačiau griauti yra tik vienas būdas, o kurti, statyti – daug būdų. Turi priimti vis naujus sprendimus, leistis į pasirinkimus, o jiems ne visi pritaria. Imi eikvoti revoliucijos metais sukauptą politinį kapitalą. Privalai didinti mokesčius, uždaryti gamyklas, žmonės lieka bedarbiai ir t. t. Kiekvienas toks žingsnis kainuoja tavo kapitalo dalį. Bet to nelaikau tragedija. Manau, realybė yra tokia, kad kiekvieno politiko karjera galiausiai žlunga. Nebent tau pasiseka ir numiršti anksčiau. Bet jei atlikai savo darbą, išleidai sukauptą kapitalą, nieko neapvogei ir neužmušei, gali ramiai iš politikos pasukti į kitą sritį. Nematau jokios problemos.

– Savo pranešime apie V. Havelą kalbėjote ir apie atminties bei tiesos sankirtas. Tai man priminė Nobelio literatūros premijos Svetlanos Aleksijevič knygą „Laikas iš antrų rankų“. Ji atskleidžia, kaip prieštaringai žmonės prisimena tą pačią epochą ir skirtingai vertina gyvenimo komunizme patirtį. Ar atmintis apskritai gali būti objektyvi? Jei ne, ar ja galime visiškai pasikliauti?

– Be abejo, atmintis nėra objektyvi, nes ji yra mūsų asmeninis požiūris, santykis į pasaulį. Visiškai suprantama, kad kai kurie žmonės komunizmą prisimena kaip geriausią savo gyvenimo laikotarpį. Esu tikras, jog taip mąstė ir Stalinas. Bet tai nereiškia, kad ta sistema buvo teisinga. Iš vyraujančių nuomonių ir konkrečių įrodymų gali pasidaryti objektyvesnes išvadas. Jei turi duomenis apie tūkstančius nužudymų, egzekucijų, matai teismo sprendimus, gali suprasti, kas dėjosi iš tikrųjų. Jei kam nors ir atrodo, kad komunizmas buvo rojus Žemėje, man tai nieko nereiškia. Tai tik įrodo, kad nėra lengvo kelio į objektyvią realybę: būtina kalbėti su žmonėmis, gilintis, analizuoti šaltinius. Neįmanoma prieiti prie skirtingų išvadų analizuojant tuos pačius faktus.

– Netrukus Čekijoje vėl vyks prezidento rinkimai. Kaip manote, kokių galimybių juose dabar turėtų V. Havelas, tiksliau, jo atstovaujamos idėjos?

– Nuoširdžiai sakau – nežinau. Bet prisimenu 1989-ųjų rugpjūtį, kai dirbau reporteriu „Reuters“. Keliems kolegoms iš užsienio pasakiau, kad netrukus bus nuverstas komunizmas, o V. Havelas taps šalies prezidentu. Jie juokėsi iš manęs ir galvojo, kad visai išprotėjau. Taigi galiu pasakyti tik tiek, kad V. Havelas ne kartą buvo nepakankamai įvertintas.

————-
M. Žantovskis

Gimė 1949 m. Prahoje.
Baigė psichologijos studijas Karlo universitete Prahoje bei Kanados McGillio universitete Monrealyje.
Buvo vienas 1989 m. Čekoslovakijos judėjimo „Občansky forum“ iniciatorių.
1990 m. tapo prezidento V. Havelo atstovu spaudai, vėliau – prezidentūros politinių reikalų koordinatoriumi.
2014 m. išleido knygą „Havel“.
Nuo 2015 m. vadovauja Václavo Havelo bibliotekai.
Buvęs Čekijos Respublikos ambasadorius Jungtinėje Karalystėje, Izraelyje, JAV.

Jūsų komentaras

Daugiau leidinio naujienų