(Irmantas Gelūnas/Fotobankas).

G. Paluckas: apie santykius su A. Paleckiu, požiūrį į K. Marksą ir uždavinius prezidento rinkimuose

G. Paluckas: apie santykius su A. Paleckiu, požiūrį į K. Marksą ir uždavinius prezidento rinkimuose

Nuo jaunųjų konservatorių link socialdemokratų, iš beveik niekam negirdėto kuklaus partijos nario į antrąjį pagal svorį postą sostinėje, nuo socialdemokratų reformatoriaus iki, kaip sako kai kurie, jų skaldytojo – Gintauto Palucko politinės biografijos šuoliai buvo dideli, o kartais ir netikėti.

Nedaug kas prisimena, jog dabartinis socialdemokratų lyderis partinę karjerą pradėjo greta Algirdo Paleckio, maištavusio prieš LSDP vadovybę ir jos sprendimus, o galiausiai likusio ir partijos, ir politinės sistemos užribyje. Nuosaikesniu ir kantresniu keliu pasukęs G. Paluckas, taip pat skelbęs apie laiką permainoms, pasiekė kol kas didžiausias asmenines karjeros aukštumas, bet to paties negalima pasakyti apie partijos reitingus.

Visgi šis pokalbis su LSDP pirmininku ne apie juos. Žurnalas IQ su politiku kalbėjosi apie „triumviratu“ kadaise pramintą jaunųjų socialdemokratų trijulę, Karlą Marksą ir G. Palucko planus Vilniaus mero rinkimuose.

– Savo komunikacijoje, nuo tada, kai LSDP skilo, jūs padėjote ryškų brūkšnį tarp savęs ir nomenklatūriškų partinių ir valstybės valdymo tradicijų. Bet papasakokite, kaip jūs pats iškilote partijoje. Jeigu nemeluoja jūsų biografija Vikipedijoje, tai socialdemokratu jūs tapote 2004-aisiais, jau po metų jūs esate europarlamentaro Justo Paleckio padejėju. Sparčiai.

– Čia ne partinė karjera. Aš atėjau į partiją be rekomendacijų, be kvietimo, savyje apsisprendęs pagal pasaulėžiūrą. 2003 metais, pavasarį, į mane pažiūrėjo truputį keistokai, maždaug „kas čia tave kvietė, kas tave rekomenduoja“, nes reikai pas ateinančiam žmogui turėti dvi rekomendacijas. Tuo metu valstybės tarnyboje dirbau ir neplanavau politinės karjeros, darbavausi ir tiek, bet pakankamai aktyviai įsiliejau į skyriaus gyvenimą. Tada pradėjo formuotis jaunesnių, progresyvių partijos narių kuopelė – amžiną atilsį Juras Požėla, tada dar Algirdas Paleckis socialdemokratų partijai priklausė. Iš to politinio aktyvumo, kai tą kuopelę pradėjome formuoti ir plėsti, aš palikau valstybės tarnybą ir perėjau į Justo Paleckio, europarlamentaro, biurą. Tai jau grynai politinis darbas – vertinimas dokumentų, susitikimų organizavimas, aktualijų sekimas, bet tai nėra partinė karjera.

Po to mūsų aktyvūs veiksmai ir naujumo reikalavimas atvedė iki pokyčių pačiame Vilniaus skyriuje, tada keitėsi jo pirmininkas, aš tapau jo pavaduotoju. Čia metai yra 2006 berods.

– Kelinti tai buvo metai?

– Metai 2006 berods.

– Ir vis tiek greitai iškilote. Ar dabar, jums vadovaujant partijai, yra realu padaryti joje karjerą taip greitai, kaip tai pavyko jums?

– Realu. Mes ir dabar skyriuje matome, kad nauji žmonės, progresyvūs, kurie prieš tai neužėmė ryškesnių politinių pareigų savo skyriuose, labai sparčiai kilo į viršų. Ir mano komandoje yra pavaduotojų, kurių nacionalinis žinomumas yra labai menkas, bet tą partinę karjerą daro pakankamai greitai. Dabar turime tam tikrą vidinę meritokratiją – pagal nuopelnus, aktyvumą, idėjas demokratijos kopėčios veikia, pirmyn ir atgal. Ne pagal ištarnautą laikotarpį – pabūsiu 10 metų partijos nariu, tada pagal kultūrinę tradiciją tampu nacionalinės tarybos nariu, tada jau prezidiumo, pakui valdybos. Ta stagnacija ir lėmė demokratijos stoką, uždarumą, partijos lėtumą. Dabar tie dalykai yra pakeisti.

– Susidaro įspūdis, kad prieš gerą dešimtmetį Jūs, Algirdas Paleckis ir Juras Požėla, visi aktyvūs Vilniaus socialdemokratai, jau tada buvot šiek tiek maištingi, tokie trys muškietininkai. Bet susiklostė viskas gana liūdnai, jeigu ne tragiškai. J. Požėla mirė labai jaunas, A. Paleckis užėmė sunkiai gerbtiną politinę poziciją, jūsų karjera dabar aukščiausiame taške, bet jūs suskaldėte partiją, o į gerą tai ar į blogą, parodys tik ateitis.

– Partijos aš tikrai nesuskaldžiau, tai yra vienas iš tų mitų, kurie neturi pagrindo.

– Tada sakykime, kad su jūsų atėjimu vadovauti skilo.

– Ji neskilo, tai yra faktas. Partija skyla, kai struktūra skyla, kai skyriai skyla arba išeina.

– Arba kai žmonės, partijos elitas išsivaikšto.

– Čia yra didžiulis skirtumas, vertinant procesus partijoje. Taip, frakcija Seime skilo ir dalis žmonių išėjo, bet partija, kurią sudaro 17-18 tūkstančių narių ir 60 skyrių, kurių nė vienas neskilo, nė vienas neišėjo. Iš tų visų narių, kad 160 pasitraukė ir tapo kitos partijos nariais, aš nepavadinčiau to skilimu niekaip, bet grįžtant į tuos laikus – taip, mes buvom tuo metu, matyt, per daug progresyvūs ir neįvertinom politinės sistemos inercijos ir mūsų pačių partijos inercijos ir lyderystės modelio. Tuo metu dar, priminsiu, buvo Algirdas Brazauskas prezidentas, su savo visu politiniu svoriu ir statusu, o mes pradėję visas permainas nuo Vilniaus skyriaus, be jokios abejonės, patyrėm politinį atsaką. Buvo labai aiškiai pasakyta, kad „ne šitaip, ne dabar, ne laikas“.

Ir atitinkamai tas politinis spaudimas paskui ganėtinai neigiamai įtakojo Algirdą Paleckį ir jo politinius pasirinkimus – trauktis iš partijos, kurti alternatyvius politinius darinius, tas radikalizavimasis. Jis buvo sąlygotas mūsų tuometinių partijos lyderių pozicijos, kad „nekelkit bangų“. Bet mums kaip jauniems, greičio ir pažangos norintiems politikams… mes neturėjome kito pasirinkimo – arba tu mėgini realizuoti save partijoje ir ją kreipti taip, kaip įsivaizduoji, arba ją palikti. Tai Algirdas Paleckis pasirinko kitą kelią ir mes sutarėm dėl to, kad jo pozicijos užimtos labai radikalios ir dėl to neprigijo apskritai politinėje sistemoje. Su Juru Požėla mes laikėmės kitos pozicijos – kad palikti partiją tiesiog inercijai ir savieigai yra blogiau negu toliau mėginti tuos pokyčius nešti.

– Su A. Paleckiu jūs buvote tik politiniai bendražygiai, bendraminčiai ar ir draugai?

– Galima sakyti, kad tie santykiai buvo truputį daugiau nei bendraminčių. Mes iš tikrųjų bendravom, planus kūrėm ir su Juru, ir su Algirdu, ir su daugeliu kitų. Bet taip, tie santykiai buvo draugiški.

– Ar tuomet galima sakyti, kad jūsų politinės laikysenos skirtumai nustelbė bičiulystę. Lenkiu prie to, ar galėtumėte laikyti draugu žmogų, kuris yra visai kitos politinės pasaulėžiūros – pavyzdžiui, yra kraštutinis kairysis ar kraštutinis dešinysis?

– Nematau problemų. Pasaulėžiūros gali būti skirtingos, bet tu gali turėti bendrus hobius, interesus: ančių, vištų auginimas, žvejyba, krepšinis, whatever. Man tinka, jeigu aš su žmogumi randu tam tikrą santykio kampą, bet tai neturi pasisukti politine kryptimi. Nes jeigu mes veikiame politikos lauke ir mūsų pažiūros yra radikaliai skirtingos, tai savaime suprantama, tiems santykiams tai kenkia. Nepaisant to, kad mes visi deklaruojam, kad politika nėra asmeniniai dalykai, bet nuoskaudos lieka, tokios nuosėdos lieka, kai dėl kažkokių politinių iniciatyvų ar idėjų esi puolamas personaliai, ne tik argumentais.

– Šios savaitės pradžioje Feisbuke buvo jūsų kvietimas į vieną iš socialdemokratijos vizijos svarstymų vakarų. Ir ten buvo įdomus momentas: šalia jūsų buvo knyga, neabejoju, padėta neatsitiktinai – Karlo Markso „Kapitalas”.

– Ten ne Markso „Kapitalas“, ten Thomo Piketty „Kapitalas“.

– Tada suklydau, bet autoriaus ten nesimato, tik pavadinimas.

– Taip, bet tai yra „Kapitalas“, tai yra tam tikras simbolinis, be abejo, neatsitiktinai ant stalo atsiradęs leidinys. Thomo Pickety „Kapitalas“ turbūt yra viena iš nedaugelio knygų, kurios niekas iki galo neperskaito, nes jos parašymo stilius yra neįtikėtinai sudėtingas. Ir ji yra kaip stalo knyga, kurią atsiverti, pasižiūri ar lenteles, ar išnašas. Aš irgi esu vienas iš tų, kurie iki galo knygos irgi negali perskaityti, bet irgi ją laikau šalia savęs. Bet būtent Pickety „Kapitalas“ yra išraiška tos ekonominės situacijos, ar geopolitinės netgi situacijos, kurioje šiandien yra JAV, Vakarų Europa. Jis yra paėmęs šimtmečio statistinius duomenis – nors kai kurie kritikuoja, kad nelabai moksliškai, bet ta kritika gan lengva – ir parodęs, kad turto pasiskirstymas ir pajamų nelygybė auga. JAV tai vyksta sparčiau, Europoje šiek tiek lėčiau dėl gerovės valstybės, perskirstymo principų, bet ir čia vyksta. Ir jis tuo nori pasakyti, kad tie procesai turi būti suvaldyti, kitaip istorijos ratas kartosis – kai didžiulė ats
kirtis tarp turto turėtojų ir neturtėlių, kyla socialiniai neramumai. Jie nebūtinai išvirsta į barikadas, kurias matėm 20-ojo amžiaus pradžioje, bet tai kartais pavirsta politinės sistemos trupėjimu, fragmentacija, anti-elitiniais, anti-establišmento judėjimais, radikaliais dešiniaisiais ir kairiaisiais judėjimais ir partijų gimimu.

Tai būtent dabar tai vyksta per visą Europą, JAV – Trumpo iškilimas. Ir Lietuvoje, galima sakyti, tam tikrų požymių matosi. Jeigu mes toliau darysime tokias klaidas, matysime tolesnį augimą įvairių propatrijų, puteikių, juozaičių. Anti-establišmento, anti-europinių, anti-demokratinių judėjimų, kurių pagrindinis tikslas yra nepasitenkinimą jaučiančių masių žadinimas, bet tai yra ardomoji jėga, nes siūloma sugriauti viską.

– Bet vis tiek norisi paklausti, koks yra asmeniškai jūsų intelektualinis santykis su K. Marksu, jūsų partijos?

– Jeigu šitas klausimas būtų užduotas bet kuriai kairiajai partijai Vakarų Europoje, visi pasakytų absoliučiai vienodai, kad demokratinis socializmas, arba socialdemokratija, kyla iš politinės filosofijos, šaknys yra marksizmas. Tai yra klasių santykiai, turto, gamybos priemonių, senoviškai tariant, pasiskirstymo. Lietuvoje mes turime kitą kontekstą, mes turime komunizmą, okupaciją, sovietmetį, ir čia pasakyti, kad, žinote, komunizmas irgi kyla kaip blogis iš tos pačios politinės filosofijos, iš marksizmo, tai dažnai tai yra tapatinama su socialdemokratija, nors iš tikrųjų tai yra dvi skirtingos šakos ir komunistams socialdemokratai buvo didžiausi priešai. Tai – išdavikai proletariato kovos ir šiaip socialdemokratai žiauriai kentėjo nuo bolševizmo, nuo komunistų Lietuvoje, kai buvo persekiojami. Tų istorinių momentų niekas neprisimena.

Bet šaknys, politinė filosofija, kaip liberalai save kildina iš Adamo Smitho, (…) tai visų rūšių socialistai, socialdemokratai iš marksizmo save kildina, nes taip yra. Aš negaliu sakyti, kad mes atsiradome iš švento prasidėjimo, iš kažkur, iš niekur. Šaknys tai yra.

– O jūsų požiūris į religiją artimas Marksui? Kaip į opiumą liaudžiai?

– Baigiant tą Markso temą – politinė filosofija ir politinė ideologija yra skirtingi dalykai, po to išsiskleidė, į socialdemokratiją, į sindikalizmą, anarchizmą ir aibę kitų kairiųjų ideologijų. Tai tas kildinimas tiesiogiai netaikomas ir per šimtmetį jis yra gerokai pakitęs. Bet kalbant apie santykį su religija, pas mus yra tikėjimo laisvė, o ne religijos – tai yra skirtingos sąvokos, Lietuvos konstitucijoje tai yra lygiai taip pat įtvirtinta. Tikėjimo laisvė žmogui turi būti užtikrinta – kad jis nebus persekiojamas dėl tikėjimo, kad jis gali išpažinti kokį nori dievą, bet religijos laisvė yra kitas dalykas. Religinė bendruomenė gali gyventi pagal savo taisykles, kitiems primesdami savo tikėjimo nuostatas į pasaulietinį gyvenimą. Tai štai mano pasaulėžiūroje ta skirtis labai aiški – tikėjimo laisvę mes turime užtikrinti, tačiau esame pasaulietinė valstybė ir religijos dalyvavimo pasaulietinėje veikloje, sprendžiant valstybės reikalus, neturi būti, taip pas mus Konstitucijoje yra sutarta ir užfiksuota. Deja,
šiandien mes labai dažnai matome ir Vyskupų konferencijos įtaką tiesioginę, mėginimą daryti įtaką Seimo nariams – per raštus, per kreipimusis, per neformalias priemones, per visą bažnyčios tinklą. Regionuose kunigai mišių metu netgi nesidrovi pasakyt, už ką reikia balsuot. Taip, kartais pasako, kad ir už socdemus, bet dažnai pasako ir kitaip.

Tai nėra susiję su mano antipatija, aš matau bažnyčią kaip tam tikrą alternatyvią psichoterapijos priemonę, nes toks dalykas kaip egzistencinė beprasmybė arba žmogaus bejėgiškumas susiduriant su gyvenimo iššūkiais – reikia pagalbos žmonėms. Tai gali užtikrinti valstybė per psichologus, tai gali užtikrinti savitarpio pagalbos grupės, tai gali užtikrinti tikėjimą kaip pakaitalą toms paslaugoms siūlančios religinės bendruomenės.

– Kitaip tariant, paliekate religiją tik asmens privačiai erdvei, bet juk tai yra pasaulėžiūra, o pasaulėžiūrų Lietuvoje nedraudžiama atstovauti politiniu lygmeniu – taip yra, pavyzdžiui, su partinėmis ideologijomis.

– Negaliu ginčytis dėl pačios krikščionybės tikėjimo koncepcijos, aš nesu religijotyrininkas.

– Aš irgi ne, bet manau, kad daug tikinčiųjų man pritartų.

– Greičiausiai pritartų, taip. Bet galų gale moralinių nuostatų deklaravimas arba jų intensyvi plėtra yra truputį skirtingi dalykai. Moralinių nuostatų deklaravimas yra, sakykime, savo nuostatų atskleidimas tiems, kurie norėtų prie tavęs jungtis, tačiau tų nuostatų plėtra arba imperatyvus primetimas per teisės aktus toms grupėms, kurios šiaip nesivadovauja tomis moralinėmis nuostatomis, yra jau nelabai geras dalykas. Turiu galvoje, kad mes esame pasaulietinė valstybė ir kitų pagal savo moralines nuostatas, pavyzdžiui, krikščioniškas vertybes, priversti gyventi, pavyzdžiui, įdiegus tas nuostatas į lytinį švietimą, pagal mano pasaulėžiūrą, yra neteisinga.

– Yra tokia Lietuvos istorijos interpretacija, jog jeigu 1992 m. LDDP ir jos branduolys – buvusi sovietinė nomenklatūra – nebūtų grįžusi į valdžią, permainos, dekomunizacija plačiąja prasme būtų buvusi sėkmingesnė. Kaip jums atrodo? Gal iš tikrųjų, jeigu istorija (ir rinkėjai) būtų padėję brūkšnį ir palikę kai kuriuos veikėjus praeityje, kur kas greičiau būtų susikūrusi sveika kairioji alternatyva?

– Labai sunku vertinti kas būtų, jeigu būtų. Estija, sakykime, nuėjo kitu keliu, ten įvyko taip vadinama desovietizacija. Komunistų partijai išsiskirsčius, atėję nauji vadovai turėjo tą galimybę istoriškai visiškai naujus žmones, kai kuriuos be patirties politikoje, jaunus žmones į vyriausybės kabinetą, į parlamentą įtraukti. Kita vertus, pripažindami Estijos progresą, mes matome, kad milžiniškos skirties vis tik nėra. Yra kai kurie sprendimai, kuriuos mes galėjom patys irgi daryti – mažesnę atskirtį turėti, didesnius atlyginimus, viešųjų paslaugų tinklą kitokį, bet tai jau yra susiję su labai technokratiškais, net ne ideologiniais sprendimais.

Kita vertus, ar mes galime revizuoti tautos valią? Šaliai reikėjo tame neapibrėžtumo laikotarpyje – atsiminkime, blokados, litas, vagnorkės – stabilumo. Ir kur to stabilumo ieškojo? Ten, kas turi didžiausią šalies valdymo patirtį ir reputaciją. Algirdas Brazauskas, tuometinis išrinktas prezidentas absoliučia balsų dauguma. Dabar bėgti atgal ir sakyti – „žiūrėkit, o gal reikėjo taip padaryti“, yra tas pats, kas sakyti „tauta, padarei blogai“. Istorikai gali konstatuoti faktus, politikai pagal savo pasaulėžiūrą gali aiškinti ką nori, bet tauta tuo metu rinkosi stabilumą, ekonominį saugumą. Velnias žino, kaip būtų buvę. Socialdemokratai apskritai turėjo galimybę tapti kitokiais arba, sakykim, iš naujo atsikurti po 1996 m. stipriai pralaimėtų rinkimų, kai ir LSDP, ir LDDP turėjo labai nedidelį atstovavimą parlamente. (…) Jeigu būtų abi partijos tapusios neparlamentinėmis 2000-aisiais dėl kažkokių priežasčių, galbūt būtų absoliučiai nauji žmonės, kurie nedalyvavo politikoje, atėję ir sukūrę kažką naujo.

– Lietuvoje kairiosios ekonominės idėjos yra gana populiarios tarp gyventojų – progresiniai mokesčiai, didesnis perskirstymas, aktyvesnis valstybės vaidmuo rinkoje – bet tą sunku pasakyti apie kairiąsias idėjas moralinėje-vertybinėje dimensijoje. Padėtis keičiasi, bet lietuviai, pavyzdžiui, vis dar gana konservatyvūs LGBT atžvilgiu, feminizmas daug kam skamba keiksmažodžiu. Jūs gi siūlote pilną socialdemokratijos paketą – ir tai, kas populiaru, ir tai, kas ne itin. Nemanote, kad liksite pralaimėtoju, nes atsiras partijų, kurios siūlys tik vieną kairės atspalvį, tą pirmąjį, ir jus nurungs? Galbūt jau atsirado. Prisiminkim, jog prieš rinkimus tiek Saulius Skvernelis, tiek Viktoras Pranckietis rodė pritarimą Stambulo konvencijai, bet ties plakatais pritarimas ir baigėsi.

– Aš matau tą pavojų ir blogą tendenciją – ir Vengrijoje, ir toje pačioje Lenkijoje – laimi rudi. Ekonominė politika yra raudonesnė, kairesnė, bet žmogaus teisių srityje, laisvių srityje jie yra mėlyni, konservatoriai. Tai tą sumaišius gaunasi toks rudas, pavojingas užtaisas.

– Kitaip tariant, laiko dvasia jums nepalanki.

– Taip, nes kaip dažnai būna, kai žmogus ir visuomenė jaučiasi ekonomiškai, socialiai nesaugiai, atsiranda žmonių ar politinių partijų, kurie randa atpirkimo ožius, randa kraštinius. Kai kurie momentai istorijoje linkę kartotis. Jeigu panagrinėtume politinės sistemos raidas, partijų rinkimų sėkmes 20 a. pirmoje pusėje – autoritarinių, rudų režimų atėjimą, tai juk aplinkybės iš principo yra panašios. Demokratiniu būdu išrinkti žmonės ima socioekonomines problemas spręsti surasdami kaltuosius, skaldydami visuomenę, studami į kraštus – čia ne tokie, šitie pavojingi. Ir mes kaip socialdemokratai neturime moralinės teisės veltis į rudos politikos žaidimus. Taip, tai būtų labai racionalus išskaičiavimas, bet jis visada nuveda į problemas.

Antras dalykas, konceptualiai ekonominė pažanga, augimas ir saugumo užtikrinimas yra neįmanomas atsietai nuo procedūrinio teisingumo, perskirstymo teisingumo, žmogaus teisių ir laisvių. Negali būti visuomenė saugi, sveika, ekonomiškai auganti, jeigu yra atskiros visuomenės grupės už įstatymo ribų. Ne formaliąja prasme, bet toje tradicinėje kultūroje. Kai mes kalbame apie lyčių galimybes, tradicinį moters vaidmenį šeimoje – tai yra reliktas praėjusio amžiaus. Šitų klausimų neišsprendus, sparčiau į priekį nejudėsim, turėsim nelygią visuomenę, kur vyras miršta 57-59 metų statistiškai ir moteris krenta į skurdą, nes jos pensija yra mažesnė dėl mažesnio uždirbto atlyginimo. Lygiai taip pat – kaip žmogus gali jaustis, kai valstybė nepripažįsta partnerystės su jo mylimu žmogumi, net kai tai yra tos pačios lyties. Tai yra psichologinis visuomenės rūbas, mikroklimatas. Įsivaizduojama, kad žmonės iš Lietuvos išvažiuoja dėl mažos algos. Ne tik. Tai yra teisingumo, lygiateisiškumo prieš įstatymą, vienodo asmens vertinimo
trūkumas.

– Kai paklausi dešiniųjų pažiūrų politiko ar tokio, kuris save laiko centristu, kas yra politikoje didžiausi jo autoritetai, įprastai bus vienas iš trijų arba visi: Vytautas Landsbergis, Margaret Thatcher, Ronaldas Raeganas. Dar gali būti Winstonas Churchilis. Jūsų mintyse yra asmenybė, su kuria jeigu jus lygintų, jums būtų malonu, garbė?

– Kiekvienas laikmetis turi savo iššūkius ir nežinau, kaip įmanoma palyginti skirtingų epochų politikus. Autoritetai iš mūsų kairiųjų politikų, iš praėjusio šimtmečio, yra Steponas Kairys vienareikšmiškai. Jis padarė milžinišką įtaką socialdemokratų partijai ir programinėms nuostatoms, ideologijos plėtrai, bet tik vienu momentu užėmė aukštas pareigas, turiu omenyje Vyriausybę. Visais kitais laikais jis buvo tas idėjinis, intelektualinis variklis. (…) Tarptautiniu mastu, iš praeito laikotarpio, matyt, Olafas Palmė. Savo atvirumą, buvimą kartu su žmonėmi demonstravęs visom palankiom ir nepalankiom aplinkybėm ir dėl to žuvęs eidamas iš kino teatro. Iš dabartinio laikotarpio – nors JAV kontekste jis skamba radikaliai, bet tai, ką jis sako, europiniame kontekste yra visiškai normalu – būtų Bernie Sandersas. Stebėjau jo kampaniją, girdžiu – nemokamas mokslas. Kur čia radikalumas? Nuostatų tvirtumas, retorika, grynumas, kas yra labai svarbu politikoje. (…) Žmonės, kurie savo laiku buvo idėjiniai lyderiai, man jie yr
a autoritetai.

– Jūsų paminėtas Olofas Palmė buvo tiek sovietų režimo, tiek dešiniosios Franco diktatūros kritikas, smerkė jis ir JAV veiksmus Vietname. Ar Lietuvos politikai turi prabangą būti objektyviais ir nuosekliais užsienio politikoje? Nes susidaro įspūdis, kad tokiais dauguma nėra – mes smerkiame Rusiją, tačiau su Kinija – nors aišku, kad ji mums pavojaus tokio nekelia – siekiame draugauti, vystyti santykius nepaisant jos politikos Tibete ar Sindziange.

– Taip, čia yra ideologinių nuostatų ar programinių nuostatų perkėlimas į tikrą, realų gyvenimą, lygiai taip pat O. Palmė daug metų tvirtai pasisakė už Palestinos valstybės pripažinimą, nepaisant to, Švedija palaikydama tas idėjas, laikėsi sąlyginai rezervuotai. Kalbant apie mūsų santykį su kitais nedemokratiniais ar semi-demokratiniais režimais, mes labai drąsiai kalbam apie Rusiją, nes mūsų nuostatas provokuoja mūsų istorinė patirtis, tas emocinis krūvis, bet kai kalbam apie Kiniją, matom jos dydį ir įtaką, suprantam, kad Kinijos santykis su Lietuva yra absoliučiai nelygiavertis. Mūsų nuostatų grynumas lemtų didelius politinius nuostolius politinėje arenoje, tai yra absoliučiai akivaizdu, todėl daromi kompromisai su išskaičiavimu. Ir užsienio politika yra savo paskirtimi šalies interesų plėtra diplomatinėmis priemonėmis – santykiuose su kaimynais ar tarptautinėse organizacijose. Deja, taip yra, kuo aukščiau lipant politinės karjeros kopėčiomis, tuo tas grynumas mažėja, santykyje su valstybės interesais.

Pasakysiu pavyzdį. Dabar mūsų prezidentė vieši Kinijoje (pokalbis su G. Palucku vyko lapkričio pradžioje – aut. past.) ir įsivaizduokim, ar būtų įvykęs jos susitikimas su Xi Jinping’u, jeigu ji nors vieną žodį būtų pasakiusi apie demokratinių teisių pažeidimus ar Tibetą. Antras dalykas, kaip aš suvokiu, prezidentė savo ateitį projektuoja tarptautinėse organizacijose – čia be Kinijos veikimo ar nevetavimo jokių pareigų, matyt, neužimsi. Ar mes norime turėti savo atstovus, ar mūsų valstybės interesas yra juos turėti – čia yra pasirinkimai. Politikoje dažnai būna pasirinkimai, kuriuose tu turi eiti į kompromisus su savo politine nuostata ar sąžine.

– Tai koks būtų jūsų pasirinkimas? Ko jūs tikėtumetės iš savo kandidato į prezidentus, kokių esminių akcentų, kokio kurso?

– Mes tikėtumėmės šiek tiek kitokio užsienio politikos kurso. Pirmas dalykas, kalbant apie geopolitinę raidą, akivaizdu, kad pono Trumpo politika „America First“ yra įgyvendinama, ir pakankamai sklandžiai. Amerikos interesai ginami, prekybos karai praktiškai ant slenksčio, įvairūs susitarimai tarptautiniai bus vargiai pasiekiami.

Vėlgi NATO plėtra, raketinėms gynybos sistemoms artėjant prie Rusijos, iššauks militarizavimąsi arba karinių planų paišymą iš Rusijos pusės. Šitam kontekste ginant savo valstybės interesus mums labai svarbus stiprus santykis su Europos Sąjunga. Aš nematau alternatyvų palaikyti dezintegracios arba kelių greičių projektus, tai neatitinka mūsų interesų. Europa yra mūsų vienintelis rimtas svertas santykyje su blokais – tiek JAV, tiek Rusijos ir Kinijos. Bet lygiai taip pat mes turime kaimynus, su kuriais mums taip jau lemta bendrauti, tai aiškiai deklaruodami jų nedemokratinius žingsnius, agresiją kaimynų atžvilgiu, mes vis tiek su Rusija ir Baltarusija turime palaikyti tuos minimalius diplomatinius santykius ir, tiesą sakant, tai darome nepaisant karingos retorikos, kuri vis apsisuka. Tame racionaliame lygmenyje mes gi su Baltarusija labai intensyviai prekiaujame, savo uosto plėtros planus deriname su ja, su Rusija taip pat, kad ir sankcijos, bet diplomatiniai santykiai nenutraukti, ūkiniai, ekonominiai santykia
i vyksta. Reikalingas kantrus, sąžiningas darbas. Svarbiausia yra neišbarstyti Europos Sąjungos.

– Kandidatuojate į Vilniaus merus. Kai kalbame apie nacionalinę politiką, su kairiąja politika viskas gana aišku, jūsų nuostatos nedviprasmiškos, bet jeigu kalbant apie municipalitetą. Kiek kairumo, socialdemokratijos gali įgyvendinti meras? Bene mėgstamiausias Lietuvoje meras Visvaldas Matijošaitis save pats vadina miesto ūkvedžiu, preziumuojant, kad ideologinės politikos savivaldoje nėra daug. Sutinkate?

– Ne, paaiškinsiu. Čia yra sąmoningai paskleistas mitas, mėginant įrodyti, kad pasaulėžiūra arba politinės pažiūros yra nesvarbu – žiūrėkime koks žmogus yra administratorius. Bet tai yra neįtikėtinai svarbu, Vilniaus pavyzdys tai rodo – per dešimtmečius liberalių partijų ir merų valdymo, kokį mes turime rezultatą? Matome baisią nelygybę mokylų tinkle, išsilavinimo kokybės nelygybę, o tai reiškia ir galimybių visuomenėje nelygybę. Tai yra politinis sprendimas – leisti daryti atrankas į egzaminą, egzamininę selekciją, surūšiuoti mokyklas pagal reitingą. Jeigu tėvas normalus, tai sako: aš į šitą nenoriu prastą. O su mokinio krepšeliu kai išeini, galimybė būti „normalia“ mokykla sumažėja, nes finansavimas mažėja, mokytojai geri bėga.

Tai yra sisteminiai, politikos nulemti sprendimai. Arba, sakykime, miesto plėtros klausimai. Šiandien balansas yra atvirkščias: verslininkas turi teisę statyti ten, kur jis turi sklypą, ne žmonės aplinkui turi teisę į gyvenimo kokybę. Ir tai lemia, kad vieną dieną eini į darbą ir matai, kad ekskavatorius kasa duobę šalia. O todėl, kad turi teisę. Bet palaukit, yra viešas interesas, bendruomenės interesas. Taip kad tie, kas šneka, kad savivaldoje politika yra nesvarbu, tiesiog klaidina arba meluoja.

Aš suprantu, kad yra maži miesteliai, savivaldybės, kur visas ar 95 proc. biudžeto yra predefined, t. y. apspręstas, tai kai neturi instrumentų, politika yra apribota, tu tik administruoji. Bet Vilnius, Kaunas, Klaipėda – tai yra didelės politikos subjektai. Imkim tą pačią Klaipėdą. Koks normalus kairysis gali leisti miesto centre vystyti krovinių taršią krovą? To negalima, nes tai yra visuomenės sveikatos klausimas. Tai yra politika. Normalus kairysis sakytų no good, nes žala ir kaina visuomenei per gydymą, PSD fondus didesnė negu sukuriama nauda, todėl šita ekonominė veikla turi kitoje vietoje vykti.

– Turbūt sutiksit, kad kitas pasaulėžiūrinis klausimas savivaldoje yra grafitti. Geriausia nelegalios piešybos prevencija, žinoma, yra adekvačios bausmės ir efektyviai dirbanti policija, kas nepriklauso nuo miesto valdžios, bet ir ji šį tą gali. Tai kaip jūs žiūrite į šį reikalą – jums tai atrodo Vilniaus problema? Galbūt įkurtumėt daugiau zonų, kur piešėjai galėtų daugiau reikštis, statytumėt daugiau kamerų, ką darytumėte?

– Priklauso ir nuo savivaldos, nes galų gale grafičiais buvo užsiimta tada, kai savivaldybė užpylė policiją prašymais pradėti ikiteisminius tyrimus dėl žalos, nes nuvalyti grafičius kainuoju. Mano požiūriu, čia yra problema iš dviejų dalių. Grafičiai kuria nesaugumo jausmą, nes visi lyg supranta, kad to daryti negalima, bet mato, kad čia yra nesukontroliuota, čia vyksta nusižengimai, nesvarbu, kad nedideli.

Kitose šalyse, kur grafičiai rodo ne tik tagintojo pavadinimą, bet ir subkultūrą ar tai yra žymėjimas tam tikrų grupių, gaujų teritorijų ribas, tai apskritai yra didžiulė problemą. Bet grafitis taip pat yra pilka zona tarp meno ir pažeidimo. Banksy šiaip yra pagal tą siaurą apibrėžimą – grafitininkas, nors yra pasaulyje garsus menininkas. Aš vis tik matyčiau grafiti mieste vietą, bet ne iš anksto apibrėžtą – žiūrėkit, šitą apipaišykit. Jeigu tas grafiti yra kokybiškas, meninės vertės, jis turi teisę gyventi, bendruomenė gali nuspręsti, kad čia yra gražu, palikim tą mergaitę su balionėliu. Bet visokie taginimai, teplionės turi būti tvarkomi, tai turi būti sutvarkyta.

– Jūs esate valdančiosios koalicijos sostinėje dalis, jums taip pat tenka atsakomybę už nesėkmes. Vilniuje tebėra šiukšlynų problema, su ja apsitvarkyta tik miesto centre. Ką darysite, jei tapsite meru, kad rūšiavimui skirti konteineriai, užversti padangomis, senomis skalbyklėmis ir krūvomis skudurų, atrodytų civilizuotai. Ir kodėl to dar nepadarėte?

– Vėlgi čia labai aiški politika, pasaulėžiūra. Kas gali spręsti – rinka ar mes sakome, kad tai yra viešas interesas ir koją įkelti gali savivaldybė? Aš spręsčiau paprastai, tiesa, reikia įstatymus šiek tiek pataisyti – Konkurencijos ir Viešųjų pirkimų. Bet aš turėčiau instrumentą – savivaldybės įmonė dalį miesto administruotų esant tokiems nesutarimams, o čia buvo padarytos klaidos įgyvendinime, nes buvo neteisingomis sąlygomis viešasis pirkimas, kuriomis laimėjo paslaugos tiekėjai, kurie negalėjo reikalavimų laikytis. Padarytos klaidos iš užsakovo ir paslaugos teikėjo. Bet kaip tokiu atveju yra sprendžiama problema? Šiuo atveju, pagal tokį, koks yra teisinis reguliavimas – eikite į teismą, išsiaiškinkite santykius, nutraukite sutartį, sudarykit naują sutartį. Paprastai bus tie patys tiekėjai, matyt, tik aukštesnėmis kainomis. Tai yra laikas ir nekokybė, kaip savivaldybė tu neturi instrumentų įsikišti ir išspręsti.

Mano galva, atliekų tvarkymas yra viešasis interesas, nes šiukšlės yra ne tik negražu – tai yra antisanitarinė, antihigieninė užkratų plitimo problema ir panašiai. Savivaldybė turi turėti instrumentus, kaip turi viešąjį transportą. Visos savivaldybės per visą Europą stengiasi – praėjo ta mada – išlaikyti savo rankose, o ne privatizuoti funkcijas. Lygiai taip pat atliekų tvarkymas. Turi turėti bent jau vieną miesto dalį, aptarnauti, tam kad esant reikalui būtų techniniai pajėgumai problemas išspręsti – sakykime, kriziniam laikotarpiui. Dabar tu gali tik rangovo paprašyti – būk malonus, sutvarkyk. O jis tau sako, kad sutartyje nenumatyta. Tai mano sprendimas būtų savivaldybės įmonė, kuri turėtų galimybes atlikti tuos darbus.

Dabar kaip, egzistuojančiam teisiniam reguliavime, tą spręsti? Jau praktiškai pasakyta, kada sutartys nutrūksta, bus naujas viešasis pirkimas ir tie patys paslaugo tiekėjai didesnėmis kainomis ateis ir vėl mėgins teikti paslaugas, o miestas vėl derinsis. Va čia ir pasaulėžiūra visame gražume – šiukšlės politikoje, arba atvirkščiai, politika šiukšlėse.

Gintauto Palucko Politiko portretą skaitykite naujausiame žurnalo IQ numeryje.

Jūsų komentaras

Daugiau leidinio naujienų