(Orintos Gerikaitės nuotr.)

F. Fu-Te Liao: „Kinija nėra tokia stipri, kaip daugeliui atrodo“

F. Fu-Te Liao: „Kinija nėra tokia stipri, kaip daugeliui atrodo“

Prieš septynis dešimtmečius nuo Kinijos atskilęs Taivanas stokoja tarptautinio pripažinimo, tačiau jau spėjo tapti stipria ir klestinčia demokratine šalimi. Taivano fondo demokratijai (TFD) prezidentas Fordas Fu-Te Liao žurnalistui Antanui Manstavičiui papasakojo, kas padeda šiai laisvės salai išlikti.

– Konferencija, kurioje dalyvavote, iš pradžių turėjo vykti Seime, tačiau to nepageidavo Lietuvos parlamento vadovybė. Ar dažnai pasijuntate nepageidaujamas dėl savo veiklos?

– Esu pageidaujamas visame pasaulyje, išskyrus Kiniją. Nes mes dirbame žmogaus teisių ir demokratijos srityje. Daugelis šalių, kurioms brangios žmogaus teisės ir demokratija, mane noriai priima dalyvauti įvairiuose renginiuose. Galiu laisvai vykti beveik į visas valstybes, tik ne į Kiniją.

Kalbant apie Taivaną, pastaraisiais metais dvi ar trys šalys nutraukė su mumis ryšius dėl Kinijos spaudimo. Spaudimą nuolat juntame. Iš tiesų Kinija reikalauja, kad kitos šalys nepalaikytų formalių diplomatinių ryšių su Taivanu. Tačiau vis daugiau valstybių užmezga bendromis vertybėmis grįstus santykius. Vis daugiau šalių, ne tik Japonija ar JAV, dirba išvien su Taivanu. Tai daro ir Europos valstybės – ypač žmogaus teisių ir demokratijos srityje.

– Ir vis dėlto matome, kad Lietuvos parlamentas nusprendė neįsileisti renginio, kuriame turėjo dalyvauti ekspertų iš Taivano…

– Turiu pasakyti – tai ne vien Taivano klausimas. Mes telkiame dėmesį į esmines problemas. Siekiame įveikti dezinformaciją ir palaikyti demokratines vertybes. Tai susiję ne tik su Taivanu. Tai susiję su demokratinėmis vertybėmis, kurių bijo Kinijos vyriausybė. Spėju, kad kinų valdžia smarkiai spaudė Lietuvos parlamentą.

– Kitų metų sausį Taivane vyks prezidento ir parlamento rinkimai. Ar Kinijos keliama grėsmė jiems turės didelę įtaką?

– Kinijos grėsmė juntama ne vieną dešimtmetį. Dabar yra ir daugiau grasinimų, ir daugiau skirtingų požiūrių į tai, kaip reikėtų kovoti su Kinijos spaudimu. Tačiau neprotinga grasinti taivaniečiams. Nes kuo daugiau grasinimų, tuo didesnis taivaniečių pasipriešinimas. Tai rodo ankstesnė patirtis.

1996 m. Kinija pasiuntė dvi raketas virš Taivano teritorijos. Rezultatas nebuvo toks, kokio tikėjosi kinų vyriausybė. Taivano prezidentu buvo išrinktas Lee Teng-hui. Taigi, kuo daugiau grasinimų, ypač karinių, tuo didesnis taivaniečių pasipriešinimas.

– Taivanas jau kurį laiką atrodo negalintis apsispręsti, ar reikėtų oficialiai paskelbti nepriklausomybę nuo Kinijos, ar, atvirkščiai, labiau su ja suartėti. Kaip šalį veikia tokia dviprasmiška padėtis?

– Manau, kad tai yra daugiau atskirų laikotarpių klausimas. Šiuo metu dauguma taivaniečių Taivaną laiko suverenia valstybe, nors ji ir nėra pripažinta daugelio kitų šalių. Klausimas kyla dėl ateities – ar išlaikyti nepriklausomybę, ar susijungti su Kinija. Tai yra diskusija dėl būsimo pasirinkimo.

– Ir vis dėlto tęsiasi diskusija, užuot paskelbus nepriklausomybę. Kodėl?

– Žmonės dažnai šito klausia. Bet mes jau dabar pripažįstame save esant suverenia valstybe. Mums nereikia to dar kartą paskelbti. Bandome tapti tuo, ką būtų galima pavadinti normalia valstybe. Tačiau tai nereiškia, kad šiuo metu nesame suvereni valstybė.

Pagal tarptautinę teisę Taivaną galima tokia valstybe laikyti. Mes turime tautą, turime teritoriją, turime autonomiją ir turime diplomatinių santykių su kitomis šalimis. Tai yra keturi pagrindiniai valstybingumo kriterijai, kaip tai apibrėžia tarptautinė teisė.

– Tačiau pripažinimas nėra universalus.

– Žinoma, taip. Bet taip pat yra ir su kitomis šalimis, pavyzdžiui, Kosovu. Ar Kosovas nėra suvereni valstybė? Jis nėra Jungtinių Tautų narys. Tačiau jis turi diplomatinių santykių su daugeliu šalių.

– Ir vis dėlto turbūt galime sutikti, kad dėl tos pripažinimo stokos Taivano padėtis yra neįprasta. Esate labai sėkminga valstybė, kuri klesti ekonomiškai ir gali pasigirti tvirtomis demokratinėmis institucijomis. Kokia yra Taivano sėkmės paslaptis?

– Taip yra dėl Taivano žmonių. Jie stengiasi kovoti už demokratiją ir sunkiai dirba, kad ekonomika augtų. Tėvai labai daug investuoja į švietimą. Pavyzdžiui, mano tėvai mokėjo už mokslus, net kai persikėliau į Angliją siekti mokslų daktaro laipsnio. Jie aukojosi dėl vaikų.

Taip per keletą dešimtmečių tapome demokratiška šalimi. Mūsų ekonomika labai gerai veikia, taip pat puiki mūsų švietimo sistema. Nes žmonės yra esminis klestėjimo elementas. Mes neturime jokių gamtos išteklių. Mus kamuoja įvairios gamtos stichijos: žemės drebėjimai, taifūnai, uraganai. Turime net ugnikalnių. Tačiau svarbiausia, kad mes labai daug dirbame dėl savo ateities, dėl savo likimo.

– Teigiate, kad švietimas yra labai svarbu. Ar tai reiškia, kad investicijos į švietimą gali padėti Kinijos gyventojams ilgainiui atsikratyti autoritarinio valdymo?

– Gali būti. Tačiau tai yra investicijų į švietimą ir demokratinių judėjimų derinys. Jei turėsite tik vieną elementą, pavyzdžiui, švietimo finansavimą, dar nereiškia, kad švietimas bus geras, nes jis gali būti autoritarinis. Žmonės gali būti šviečiami, tačiau tik ta kryptimi, kuri yra reikalinga politinei partijai. Taivane turime abu elementus. Juos reikia sujungti, kad gautum tikrai gerą švietimą.

– Vienas scenarijų, kuriuos Kinija gali pasiūlyti Taivanui, yra „vienos valstybės – dviejų sistemų“ modelis. Kaip manote, ar jis anksčiau pasiteisino Honkonge ir Makao?

– Ne, jis nepasiteisino. Jis apskritai neveikia. Taivane juo netikime, nes daug apie jį žinome. Galima sakyti, kad apskritai nėra dviejų sistemų. Padėtis Honkonge ir Makao nuolat prastėja. Liko tik „vienos valstybės“ elementas.

– Susidaro įspūdis, kad Kinijos valdžia šalies viduje gali elgtis kaip užsimaniusi. Masinių žmogaus teisių pažeidimų matyti Tibete, Honkonge, Sindziange. Ką gali padaryti tarptautinė bendruomenė?

– Reikia daugiau tarptautinio bendradarbiavimo didinant spaudimą Kinijai. Ji atrodo stipri, tačiau prieš 30 metų tokia atrodė ir Sovietų Sąjunga. Netikiu, kad Kinija visą laiką kyla. Tai ekonominis burbulas – jos ūkio padėtis ne tokia gera, kaip sako vyriausybė. Ji spausdina labai daug pinigų. Jei tas burbulas sprogs, padėtis ims keistis.

Kinija gali nusiristi žemyn, o gal net subyrėti. Panašiai, kaip nutiko Sovietų Sąjungai. Net ir didelė imperija gali žlugti. Istorija rodo, kad teritorijoje, kurią dabar vadiname Kinija, ne visada buvo viena valstybė.

(Orintos Gerikaitės nuotr.)

– Tačiau ar galime būti tikri, kad krizė Kinijoje reikštų autoritarinio režimo žlugimą ir demokratijos įsigalėjimą, o ne, tarkime, nacionalistų iškilimą?

– Gali būti visaip. Tačiau man atrodo, kad Kinijai suskilus ten įsitvirtintų demokratija. Mažesnėje teritorijoje veikiantys režimai nebūtų tokie autoritariniai, jie turėtų daugiau paskatų demokratizuotis.

– Ar nėra taip, kad gresiant krizei net ir Vakarų vyriausybės būtų suinteresuotos padėti centrinei valdžiai Pekine išlaikyti šalies vienybę?

– Tačiau ir Sovietų Sąjunga skilo daugiau nei į 10 valstybių. Tik pamėginkite įsivaizduoti, jeigu vietoj Kinijos atsirastų 3, 4 ar 10 naujų šalių. Tai galėtų būti viena pagrindinė valstybė, panašiai kaip Rusija, o šalia jos – Tibetas, Mongolija, Pietų ar Vakarų Kinija. Tai nėra visiškai neįmanoma. Ir taip yra nutikę Kinijos praeityje.

– Viena sričių, kur Kinija yra ir bus labai svarbi – šiuolaikinės technologijos. Ką manote apie technologijų poveikį demokratiniams judėjimams?

– Tai priklauso nuo žmonių, kurie naudojasi tomis technologijomis. Kinija jomis piktnaudžiauja. Ji turi žmonių stebėjimo sistemą, apimančią beveik visus šalies gyventojus.

– Kiek pagrįstos baimės, kad Kinija gali eksportuoti kontrolės sistemas ir taip prisidėti prie autoritarizmo sklaidos?

– Iš tiesų jau atsirado valstybių, kurios dėl to derasi su Kinija. Viena jų, kiek žinau, yra Kambodža. Man dėl to liūdna, nes tai nėra gerai.

Tačiau kartais žmonės gali pasitelkti vienas technologijas, kad laužytų kitas technologijas. Viskas priklauso nuo to, kas jomis naudojasi. Pavyzdžiui, dalis žmonių Kinijoje mėgina išsiveržti iš sistemos. Kinų valdžia blokuoja prieigą prie daugelio interneto svetainių, tačiau kai kurie apeina draudimus ir vis tiek pasiekia tas svetaines.

– Ar toks bus ateities kovų už demokratiją laukas – ne miesto aikštė, o pasaulinis interneto tinklas?

– Taip – vienas kovos laukų. Pavyzdžiui, Taivanas dabar kenčia nuo dezinformacijos, kurią skleidžia Kinija. Tai vadiname migruojančia grėsme. Tai informacinis karas, ir juo užsiima Kinija.

– Daugelyje pasaulio šalių galima stebėti besikaupiančius iššūkius demokratinėms santvarkoms. Ar jau pasiekėme kritinį tašką, ar dar per anksti sakyti, kad demokratijai atėjo pavojingi laikai?

– Dabar yra svarbūs laikai, tačiau nemanau, kad jau atėjo lemiama stadija. Ypač technologijų plėtra Kinijoje kelia nerimą, nes jomis piktnaudžiaujama. Tai reiškia, jog turime dar daugiau dirbti, kad duotume atkirtį dezinformacijai ar kibernetinėms atakoms ir išsaugotume demokratiją. Kibernetinės atakos ar kitos grėsmės internete gali pasiekti ir Lietuvą.

Vidinės grėsmės demokratijai dabar nublanksta prieš išorinę grėsmę, kurią kelia Kinija. Pavyzdžiui, Taivane ji mėgina pasiekti žmones ir juos patraukti į savo pusę, išorinę grėsmę paversti vidine. Taikiniu gali tapti ir žurnalistai ar žiniasklaidos bendrovės. Manau, kad turime dėl to labiau susirūpinti.

 

F. Fu-Te Liao

1995 m. apgynė teisės mokslų daktaro laipsnį Oksfordo universitete (Jungtinė Karalystė).

Yra Taipėjuje (Taivanas) veikiančio „Academia Sinica“ Teisės instituto vyresnysis mokslo darbuotojas ir priklauso Taivano žmogaus teisių asociacijos (TAHR) valdybai.

Nuo 2018 m. liepos vadovauja Taivano fondui demokratijai (TFD).

Jūsų komentaras

Daugiau leidinio naujienų