(Dariaus Markūno nuotr.)

Nuodėmės tyrinėtojas

Nuodėmės tyrinėtojas

Į susitikimą gerokai vėluojantis Tadeuszas Słobodzianekas galiausiai ateina taip lėtai, lyg turėtų visą pasaulio laiką. Tačiau kalba taip aštriai, tvirtai ir atvirai, tarsi baimė būti nesuprastam arba iškoneveiktam jam būtų visai nepažįstama. Su pjesės „Mūsų klasė“, nagrinėjančios draugų ir kaimynų virsmą į aukas ir budelius Holokausto metais, autoriumi Vilniuje susitiko IQ kultūros redaktorė Viktorija Vitkauskaitė.

– Į Vilnių šįsyk jus atvedė Šiuolaikinės dramaturgijos skaitymai, kuriuose perskaityta jūsų pjesė „Jokūbo istorija“. Tačiau internete apie šį kūrinį beveik nieko neradau. Kaip jis priimtas Lenkijoje?

– Kol kas ši pjesė Lenkijoje nepastatyta, nebuvo ir pjesės skaitymų. Todėl galiu pasakyti tik kelių savo draugų nuomonę – jiems pjesė labai patiko. Visgi taip atsiliepia mano draugai. O Lietuvoje, sprendžiant iš žiūrovų reakcijų, pjesė priimta labai palankiai.

– „Jokūbo istorijoje“ tęsiate „Mūsų klasės“ temą, pasirinkęs kunigo Mariano istoriją. Kūrinyje daug kalbate apie tamsiąsias Katalikų bažnyčios puses. Ar manote, kad kitokia Bažnyčios laikysena žydų pogromų atžvilgiu būtų galėjusi ką nors pakeisti?

– Daug kas priklausė nuo pavienių kunigų. Aprašyta atvejų, kai kunigas tiesiog neleido vykdyti pogromo. Atsistojo prieš žmones ir pasakė: „Jei tai darysite, aš neįleisiu jūsų į bažnyčią ir neduosiu jums komunijos.“ Užfiksuotas faktas, kad tokia pozicija suveikė. Tačiau yra daug kitų atvejų, kai kunigai iš šių pogromų gaudavo materialinės naudos. Kalbu apie sidabrines žvakides ir kitokius daiktus, kurie priklausė žydams, o vėliau žmonės juos atnešdavo dvasininkams.

Jedvabne (miestelis, kuriame 1941 m. kaimynai daržinėje sudegino apie 340 žydų; čia vyksta ir pjesės „Mūsų klasė“ veiksmas – IQ past.) būta atvejų, kai kunigai žinojo apie pogromų vykdytojus ir daug metų tomis žiniomis manipuliavo. Pavyzdžiui, liepdavo parapijiečiams atlikti tam tikrus darbus. Kaimelyje gyveno tėvas ir sūnus, garsėjantys dideliais žiaurumais. Mūrininku dirbantis sūnus gyrėsi pats nužudęs 19 žydų. Po karo jie iš akmens išskaptavo bažnyčios altorių ir taip tarsi išpirko nuodėmę. Pogromas Jedvabne vyko ketvirtadienį, o sekmadienį tikintieji lyg niekur nieko susirinko į mišias. Visi buvo neįprastai pasipuošę: vyrai – kostiumuoti, moterys – su papuošalais. Visi šie daiktai, be abejo, iki pogromo priklausė žydams. Kunigas, pažvelgęs į išsipuošusią minią, pasakė: „O, žiūriu, kad šiandien daug kas geriau, esate gražiau apsirengę, tai ir Bažnyčiai palikite didesnę auką.“

– Kur radote visą šią informaciją, kuria rėmėtės ir rašydamas „Mūsų klasę“?

– Lenkų istorikai šią temą išnagrinėję labai išsamiai, kai kas ir toliau gilinasi. Paradoksalu, bet tai siejasi su Lietuva. Maždaug 1999–2000 m. pasirodė vieno lenkų istoriko knyga apie žydų žudynes Lietuvoje – Kauno ir kitų vietovių įvykius. Pačioje leidinio pabaigoje buvo trumputis komentaras, kad Lenkijoje nieko panašaus tokiu mastu nevyko. Na, buvo Jedvabno atvejis, bet jis – pavienis. Po kelių mėnesių pasirodė Jano T. Grosso knyga „Kaimynai“ ir atskleidė, kad Lenkijoje iš tiesų vyko didžiulio masto žudynės. Taip buvo ne tik Jedvabne, bet ir dešimtyse kitų šalies miestelių. Holokausto nusikaltimus tiriantis institutas vėliau per savo veiklos dešimtmetį išleido 12 tomų įvairių dokumentų. Taigi ši sritis gerai ištirta, liudininkų pasakojimai užrašyti. Manau, kad mano kūryba yra tolesnė šių tyrimų dalis.

Lenkijoje šia tema apskritai daug kalbama, remiantis ja kuriami ir filmai, pavyzdžiui, „Ida“, kuri pelnė „Oskarą“. Tačiau naujoji Lenkijos valdžia nusprendė atsisakyti vadinamosios gėdos pedagogikos. Ji nori, kad lenkai nekalbėtų apie praeityje padarytus blogus dalykus ir taip nesižemintų prieš pasaulį. Mano nuomone, turi būti atvirkščiai. Turėtume kaip ir amerikiečiai didžiuotis savo istorija, bet už nuodėmes privalome atsiprašyti.

– Ar Lenkijoje buvo oficialiai įvardyti žydus šaudę žmonės?

– Pirmiausia suvokime, kad jie ne tik šaudyti. Žudyta pagaliais, kirviais, šakėmis. 1947–1949 m. nemažai žudikų buvo patraukti baudžiamojon atsakomybėn ir nuteisti. Tačiau teisti ėmęsi komunistai apklausas vykdė savo stiliumi – smurtaudami. Todėl vėliau daug apklaustųjų tiesiog išsižadėjo to, ką buvo prisipažinę per apklausas. Kita dalis žudikų nusprendė bendradarbiauti su komunistais ir dėl to niekada nebuvo nubausti. Be abejo, tokie žmonės kaip minėtas mūrininkas, nužudęs 19 žydų, kalėjimo neišvengė. Jis ir šiandien gyvas, seniai išėjęs į laisvę, dabar yra gerbiamas pilietis. Dešinieji jį pristato kaip vieną paskutinių tų laikų liudininkų. O jis šiuo metu tvirtina, kad visus žydus žudė vokiečiai, ne jis pats.

– Minėjote bažnyčios altorių, kurį žydus žudę tėvas ir sūnus pastatė norėdami išpirkti nuodėmę. Kaip manote, ar tokią nuodėmę apskritai kaip nors įmanoma išpirkti?

– Įdomus dalykas: tas altorius po dešimtmečio uždengtas kitu, tad šiandien jo net nematyti. Jei kalbėtume apie moralinę ir psichologinę puses, tikriausiai yra taip, kaip pasakyta Biblijoje: padaryta nuodėmė persiduoda vaikams ir jų vaikams iki dešimtosios kartos. Tačiau jei atskirtume Bažnyčią nuo visuomenės, pamatytume, kad tie nusikaltimai iki šiol neša naudą. Visuomenės, kuriose vyko pogromai, yra labai prokatalikiškos. Bažnyčia kartais nusikaltėlius morališkai šantažuoja Holokausto metais padarytomis nuodėmėmis. Be to, yra nekilnojamojo turto ir kitos nuosavybės klausimai. Mažieji Lenkijos miesteliai buvo pastatyti žydų: šie duodavo jiems pradžią ir patys įsikurdavo centre, o pakraščiuose gyveno katalikai ir stačiatikiai. Pogromai paskatino savotišką socialinį pakilimą: po jų gyvenusieji pakraščiuose persikeldavo į centrą, į geresnius mūrinius namus. Būdavo tokių atvejų, kai mirti vedamas žydas šūktelėdavo: „Savo turtą perduodu Kovalskiui.“ Iškart atsirasdavo liudininkų, kurie tai patvirtindavo, ir netgi notaras, kuris tuoj pat sutvarkydavo dokumentus.

Pritariu J. T. Grosso nuomonei, kad toks teisinis nihilizmas buvo komunistų būdas žydų nuosavybę perkelti stačiatikiams. Komunistai sakė: mes šito turto netikrinsime, jau ką turite, turėkite. Ir žmonės dėl to buvo labiau patenkinti. Paradoksalu, bet kai po 1989-ųjų pradėta tikrinti nuosavybės teises, paaiškėjo, kad daug senų namų apskritai neturi savininkų. Tada išleistas įsakas, kuriuo remiantis teisėtų savininkų ieškota kelerius metus. Jiems neatsiradus, pirmenybė įsigyti nekilnojamąjį turtą buvo teikiama valstybei, o iš šios už simbolinę sumą perpirkti pastatus pirmiausia siūlyta Bažnyčiai. Tokių sandėrių anuliuoti negalėta, be to, Bažnyčia Lenkijoje turi visą armiją teisininkų. Ir dabar, pavyzdžiui, Tykocino miestelyje, didžioji dalis nekilnojamojo turto yra Bažnyčios rankose.

– Gimėte stačiatikės ir graikų kataliko šeimoje, netgi švęsdavote abiejų konfesijų šventes. Ar kritiškai žvelgdamas į Bažnyčią nejautėte vidinio barjero, kad galbūt einate prieš tą dvasią, kuria buvote auklėjamas?

– Mano mama, Rusijoje praleidusi 12 metų, vėliau iš esmės tapo katalike. Ji patyrė, kad dalis sovietinės sistemos turi daug bendro su stačiatikių tikėjimu, ir jį atmetė. Tėvas buvo graikų katalikas, tačiau absoliutus antiklerikalas. Kai mama mane vesdavosi į Katalikų bažnyčios mišias, tėvas niekada neidavo. Jis įsprausdavo man zlotą ir sakydavo: „Šekit, duokite tiems vagims aukų.“

Mano santykis su Bažnyčia nevienareikšmiškas. Manau, kad kai Karolis Wojtyła buvo išrinktas popiežiumi (Jonas Paulius II valdė 1978–2005 m. – IQ past.), Lenkijos bažnyčia labai demoralizavosi. To neįmanoma nematyti. Galima kalbėti apie tūkstančius blogų dalykų, kurie tada įvyko. Kita vertus, apie juos vis daugiau kalbama ir tai padeda apsivalyti. Bet, nepaisant to, Bažnyčia ir jos įtaka Lenkijoje iki šiol yra labai stipri. Tam tikrais klausimais – abortų, dirbtinio apvaisinimo, gėjų santuokų – tebejuntamas spaudimas lyg viduramžiais.

– Grįžkime prie garsiausio jūsų kūrinio „Mūsų klasė“. Pjesėje yra daugybė ryškių personažų. Ar rašydamas apie kiekvieną jų galvojote, kaip pats pasielgtumėte jų vietoje?

– Taip, toks dramaturgo darbas. Visi pjesės personažai sukurti remiantis tikromis asmenybėmis. Tačiau bandžiau atskirai sukurti kiekvieno jų požiūrio tašką.

– Pjesėje nuolat pinasi Zigmunto ir Menachemo likimai. Pirmasis yra budelis, antrasis – auka, tačiau jis imasi keršto ir pats tampa nusikaltėliu. Galiausiai abu sulaukia didžiulės bausmės – netenka savo sūnų. Ar tikite likimu, tuo, kad blogi darbai nelieka nenubausti?

– Tikiu savotiška likimo forma: ne dieviškąja, bet ta, kuri ateina iš mūsų pačių šeimos, iš santykių su kitais. Kaltė ir atgaila persikelia iš kartos į kartą. Taip buvo antikos mituose, taip yra dabar. Visuomenės seniai pastebėjo, kad tam tikri dalykai iš senelio pereina tėvui, iš tėvo – sūnui. Dabartinė sisteminės psichologijos teorija sako, kad jei esu žudikas, tai mano sūnus užaugęs bandys atstovauti aukai. O mano aukos sūnus ieškos keršto ir pats taps žudiko atspindžiu. Jeigu nusikaltimas nesustabdomas, jis vystosi toliau ir gilėja. Aukai ir žudikui dvasiškai to neišsprendus, nusikaltimas persiduos kartų kartoms. Štai čia ir yra likimas.

– Ne tik pats rašote pjeses, bet ir rūpinatės dramaturgijos edukacija, net įkūrėte dramaturgijos mokyklą. Kodėl jums tai svarbu?

– Iš tiesų pastaruosius ketverius metus nuo to esu gerokai atsitraukęs. Esu nemažo teatro vadovas (Varšuvos dramos teatro – IQ past.) ir visiškai atsiduodu šiai veiklai. Edukacijos vaidmens nenuvertinu: aktyviai stebiu daugelį savo mokinių, vertinu juos ir jei pamatau ką nors, kas tempia iki tikrai meninio dalyko, padedu siekti, kad pjesė būtų pastatyta. Apskritai dabar didžiąją dalį laiko atiduodu tam, kad mūsų teatre būtų kuriamas geras teatras. Taip pat dar randu šiek tiek laiko pjesėms rašyti.

– Vis dėlto kodėl atsitraukėte nuo dramaturgijos edukacijos?

– Pirmiausia todėl, kad trūksta laiko. Be to, teatre prasidėjo postdraminis etapas, kurio nekenčiu. Už tai, ką daro postdrama ir postteatras, turėtų būti mokama postpinigais. Žmonės bėga nuo teatro, eina nebent į visokius komercinius spektaklius. Tai dabar yra didžiausia Lenkijos teatro problema. Svarbiausias klausimas – kaip padaryti, kad nuo kraštutinumų vėl grįžtume prie vidurio teatro. Postdraminio teatro istorijoje būta gerų dalykų, atradimų, naujovių. Tačiau tam, kad jis pritrauktų platesnę auditoriją nei Kulczykas (2015-aisiais miręs Janas Kulczykas, laikytas turtingiausiu žmogumi Lenkijoje, – IQ past.) ir draugai, teatre turėtų būti kitaip dirbama.

—–
T. Słobodzianekas
Dramaturgas, režisierius, teatro kritikas, Varšuvos dramos teatro vadovas.
Gimė 1955 m. Sibire. Po metų su tėvais grįžo į Lenkiją.
Jogailos universitete Krokuvoje studijavo teatrologiją.
1981 m. parašė pirmąją pjesę vaikams.
2008 m. įkūrė dramaturgijos mokyklą Varšuvoje.
2008 m. parašė pjesę „Mūsų klasė“, kuri pelnė prestižinį Nikės apdovanojimą Lenkijoje. Europos teatro konvencija ją įtraukė į geriausių 2009–2010 m. pjesių sąrašą. Spektakliai pagal šį kūrinį pastatyti daugybėje šalių, šiemet premjeros planuojamos Maskvos ir Paryžiaus teatruose. Lietuvos nacionaliniame dramos teatre „Mūsų klasę“ 2013 m. pastatė Yana Ross. Oskaras Koršunovas pernai pjesę pastatė Norvegijos nacionaliniame teatre.

Jūsų komentaras

Daugiau leidinio naujienų